¿Por qué Montenegro tiene derecho al derecho de autodeterminación y el pueblo Vasco no? ¿Por qué? Pues la respuesta es más fácil de lo que parece. Aunque la guerra de los Balcanes ha sido mucho más reciente que la civil española, en estos últimos años la palabra democracia ha cogido una fuerza que en España desgraciadamente no la tiene. Los partidos políticos tanto favorables al si como al no se mostraron de acuerdo al derecho de autodeterminación ya que lo veían como un derecho democrático. ¿Os imagináis al PP pudendo que se haga una consulta popular en Euskadi para pedir el no? E igual que me refiero al PP podríamos hablar del PSOE.
Señores que aquí hay gente que quiere quitar la cuarta transitoria de la constitución (derecho de decisión de los navarros) mientras que en Montenegro se aceptan democráticamente los resultados de las urnas.
El derecho de autodeterminación EXISTE y se puede ejercer y habrá que respetar los resultados por que eso es democracia.

Estimado Amigo Sozialdemokrata,

Creo que comparar la CAV con Montenegro va en vuestra contra. Montenegro es primero un principado y luego un reino independiente desde el siglo XII.

A principios del siglo XX el pueblo montenegrino se reveló contra su rey y decidió unirse voluntariamente a Serbia. Tras la desintegración de Yugoslavia, Montenegro y Serbia deciden mantenerse unidas como un mismo estado. Esta decisión fue entre iguales y no permanente si bien ambas partes se comprometieron a respetarla al menos 3 años que se cumplen estos días.

Aún así eran prácitamente dos paises distintos. Tenían parlamentos distintos, monedas distintas, idiomas distintos y tan sólo una corta historia en común. Apenas compartían defensa y un único presidente de estado.

Como verás poco tiene que ver con la historia de Euskal Herria.

Saludos!

Andalux

Pues tienen mucho que ver.

Por un lado vamos a hablar de derechos y sentimientos ( la historia va mas abajo).
Ya nos parecemos a montenegro a la hora de reconocer libre y democraticamente nuestro futuro, y al tener el mismo sentimiento de que nuestra patria es la que es y no la que nos dicen que sea.

Y si hablamos de historia si hablamos del pueblo VASCON que no tenia absolutamente nada que ver con el resto de pueblos de la peninsula iberica (escrito por los romanos) manteniendo un idioma distinto, una cultura distinta, una tradicion distinta, una tierra distinta...

Ahora me diras que tenemos la misma historia los vascos que a los que nos vamos a referir como españoles.

Y cuando llegaron los arabes no ocuparon Euskal Herria (alguna zona de Navarra unicamente).

Y existiendo el erino de Navarra (que por cierto hay una persona reivindicando el trono y la independencia de Euskal Herria) Navarra se incorporo a lo que le obligaron a incorporarse por que fue traicionada en la batalla de NOAIN. Y desde Navarra podriamos hablar desde los reyes Sanchos que el denominado abarca impuso el Euskara a todo el reino de Navarra o de la familia de los Jaso
o....

Navarra tambien fue un pais independiente (el reino de Navarra) que eran las tierras que hoy son Euskal Herria.

1- Sentimiento:

Te puedes sentir bien o mal, pero ¿qué signigica "sentirse vasco"? Esto es algo que los políticos nacionalistas os han metido en la cabeza y parece que ninguno os habeis planteado que esta expresión carece de un contenido real. Independientemente de lo que "sintais", sois españoles, porque así os consideran los 6000 millones de habitantes que viven en el planeta, así lo considera la legistación internacional, así lo consideran los historiadores y así lo considera al menos la mitad de la población de la CAV.

Tu quieres decir que tú particularmente os sentiríais mejor siendo únicamente vascos y dejando de ser español. Yo personamente considero esto respetable.

2- Lo que escriben los romanos de los vascones es que se encontraban en Navarra y la franja occidental de Aragón. Fueron sometidos sin mucha resistencia por los romanos, que de todos modos no mostraron un excesivo interés por ellos, al no contar con riquezas que entonces fueran especialmente valoradas. Ciertamente otros pueblos de la península si que ofrecieron muchas más resistencia a los romanos. A parte de esto, ¿quieres decir que los romanos diferenciaban el pueblo vasco como particularmente distinto a los númerosos pueblos que habitaban la península? En este caso te ruego me indiques alguna referencia indicando que los hacía tan especiales.

3- Respecto a Navarra, esta estaba controlada en época romana desde Zaragoza mientras que la región del actual Euskadi lo controlaba La Coruña.

Pero si metes Navarra en esto, chico, creo que entonces todo se complica. En primer lugar los reyes Navarros si que se cruzaron con los musulmanes desde los comienzos del reino de Navarra: de hecho, el primer rey de Pamplona, Íñigo Iñiguez (Eneko Enekones) era el hijastro de un musulmán, Musa ibn Musa ibn Fortún, y el governador de Pamplona era Mutarrif ibn Muza.

Además, cuando hablamos de derecho de autodeterminación, todavía los Navarros, que tienen su propia voz en el parlamento navarro, siguen sin pedir la unión de la CFN y la CAV, así que entiendo que están agusto así.

4- Las tres provincias vascas nunca, insisto, nunca han sido independientes. Los territorios de la actual CAV tras la caida del imperio romano estaban habitados por várdulos y caristios (pueblos cantábricos) y tras la caida del imperio los vascones de Navarra los ocuparon mezclándose con estos.

Las provincias vascas han estado desde entonces bajo el yugo de Castilla o de Navarra según la época, aunque repito, inicialmente eran gobernadas desde La Coruña y habitada por pueblos cantábricos.

5- Existen muchos argumentos para defender la autodeterminación, pero si utilizas la historia y el ejemplo de Montenegro, entonces, o bien te han contado en el instituto una "historia" que no es y tú te la has creido o, chico, reconoce que la historia de Montenegro-Serbia y Euskadi-España no tienen absolutamente nada que ver, joder, pero ni aunque intentes autoengañarte.

Un saludo y en cualquier caso gracias por tu respuesta!

Andalux.

Corto y pego algo interesante.

Aprovecho para enviarte un saludo de nuevo.

Andalux!


El reino de Navarra se fue asentando hasta alcanzar su máximo esplendor con Sancho III el Mayor (1004-1035). Por lo que se refiere al territorio vascongado, limitaba al este con Navarra y al oeste con la marca oriental del reino de Asturias. Las tres provincias no fueron jamás independientes, y su destino estuvo unido alternativamente entre Castilla y Navarra, hasta que a finales del XII se unieron definitivamente a Castilla. En 1029 Álava y Castilla, entonces unidas, se unieron a Navarra, como lo hicieron, de forma independiente, Guipúzcoa y Vizcaya. Pese a que Álava era entonces inseparable de Castilla y a que los otros dos condados vascos fueron incorporados independientemente por Sancho III, y a que el reino también se extendió a León, la confluencia histórica de éstos en Navarra ha hecho que los nacionalistas tomen a Sancho III el Mayor como una especie de proto-lehendakari. Su intención era, en realidad, recuperar Hispania bajo su dominio, y de hecho se hizo enterrar con el título Rex Hispaniorum.

Lo que pasa es que das saltos en la historia.
Y lo que dices que se unieron a Castilla, bueno lo siebto pero fueron arre batadas por Castilla y posteriormente hubo un arbitraje de Enrique II de Inglatera. No haces referencia al ducado de aquitania y vasconia, ni a los fueros
de san sebastian, vitoria y durango (pertenecientes al reino de navarra) ni la prohibicion a que saliera la palabra castilla y españa en las monedas, ni las "aduanas"... y mas cosas pero si para quitar el derecho a decidir de un pueblo hay que quitar la mitad de la historia pues se quita.
Y ya que has mencionado lo que Navarra no se quiere sumar a la CAV ahi corto y pego este articulo de un Lehendakari vasco que es NAVARRO.
Carlos Garaikoetxea Urriza Navarra y la Transitoria Cuarta Gara

Mucho se viene hablando últimamente de la Disposición Transitoria Cuarta de la Constitución que establece el procedimiento a seguir en Navarra para la eventual participación en una autonomía común con el resto del País Vasco, pero, seguramente, serán muchos los que desconocen la forma en que se pactó esta disposición en el período constituyente de la transición y la razones que justificaron aquel difícil acuerdo que hoy quieren romper, especialmente UPN y PP (también el PSN ha tenido sus veleidades), partidos que se consideran herederos de quienes participaron en aquel consenso. Como es sabido, la famosa disposición, en síntesis, establece que la eventual participación de Navarra en un marco de autogobierno vasco común deberá ser refrendada por la mayoría de los navarros en referéndum, a propuesta del Órgano Foral Competente.

Bastaría, precisamente, el tenor literal de la disposición para desmentir ese alarmismo que arteramente se está creando en torno a una posible negociación a espaldas de Navarra, porque nada podría negociarse contra la voluntad de la mayoría de los navarros y de sus máximos representantes, según dispone la Transitoria Cuarta, que además señala que tal iniciativa sólo podrá plantearse transcurridos períodos mínimos de cinco años (de ahí que se trate de una transitoriedad sui géneris, de vocación duradera, que quizá habría merecido una mejor sistemática legislativa).

Pero me parece especialmente importante subrayar aquí dos aspectos que deben tenerse en cuenta, a la vista de esa obsesión de la derecha por hacer desaparecer una disposición que se limita a remitirse a la voluntad democrática de los navarros para decidir sobre una cuestión en la que, guste o no guste, en Navarra coexisten dos opciones legítimas contrapuestas: la de los que quieren una Navarra organizada políticamente de forma diferenciada de otros territorios vascos, y la de los que pensamos que Navarra es, precisamente, el territorio histórico con mayor carácter y rango histórico e institucional para encabezar un marco político común de todos los vascos, la Vasconia primigenia.

Para quien considere irrelevantes estas dos visiones de Navarra, repito, legítimas, merece la pena recordar que vienen de antiguo. Ya en 1868 era la Diputación navarra la que se dirigía en mensaje solemne a las diputaciones vascongadas, instándoles a "asociarse en la más íntima unión" invocando razones de tradición, cultura, idioma, etc...; y cada vez que se ha planteado un marco de autogobierno en el último siglo, han comparecido ambas tendencias. En el Estatuto de Estella de 1931 triunfaba la opción "pro-vasquista", posteriormente derrotada en la controvertida Asamblea del Teatro Gayarre, tras las modificaciones exigidas por la República. Cuando, tras la dictadura, se vuelve a plantear la cuestión del Estatuto vasco, se reproduce en Navarra esa doble opción, que inicialmente aparece equilibrada cuando el PSN (entonces integrado en el PSE) firma, incluso, el llamado Compromiso Autonómico para un Estatuto Común con los nacionalistas vascos, y pierde por poco las primeras elecciones en Navarra (la habitual clarividencia del autodenominado MLNV contribuyó a la victoria de la derecha con su ausencia en las urnas, y su repudio de la única opción realista para un estatuto común, en la reciente historia).

Pero con el cambio del PSOE o sin él (también la derecha cambió en 1932), con una mayoría exigua o más amplia, como la actual, de la opción favorable a una autonomía diferenciada de Navarra, la realidad política de Navarra requería que un sector minoritario, pero no irrelevante, no podía quedar sin vías legales expeditas para poder defender democráticamente su opción "vasquista", y esto fue resuelto racionalmente en una de las más difíciles negociaciones a las que he podido asistir. Se trata de un importante consenso que hoy se quiere romper, y en el otro aspecto que deseaba subrayar.

En 1978 mantuvieron en la Presidencia del Gobierno una maratoniana negociación, una representación del máximo nivel del Gobierno Español y su partido UCD encabezada por el Vicepresidente Abril Martorell, con Lavilla, Herrero de Miñón, etc., y la participación cualificada de Navarra, entre otros por Del Burgo; otra representación del PSOE, encabezada por Enrique Múgica, (a la sazón miembro de la troika dirigente con Felipe y Guerra), junto con Benegas, Urralburu etc.; y otra representación del nacionalismo vasco que yo mismo compartí con Ajuriaguerra y Aguirre. La pretensión inicial del partido del Gobierno, evidentemente a instancias de la representación navarra, fue que se necesitara una mayoría en referéndum de tres cuartas partes de los votantes navarros, mayoría que pronto redujeron a dos tercios, para optar por un estatuto vasco común. Tras interminables discusiones en las que hicimos ver lo irracional de pretender que un 34% de la población tuviera a raya al 66% de la misma, se aceptó nuestra propuesta de un referéndum de la mayoría de los votos válidos emitidos. El último obstáculo vino constituido por la pretensión de UCD y PSOE de que la consulta sólo se pudiera realizar una vez y para siempre. Finalmente se acordó que sólo se pudiera replantear en períodos razonables mínimos de cinco años.

Este fue uno de los consensos más laboriosos que me correspondió negociar con los dos partidos hegemónicos españoles de la época, con sus representantes navarros incluidos. Naturalmente fue repudiado por los extremismos de ambos lados. Pero, al margen de constituir una salida racional, democrática y, ante todo, respetuosa con la voluntad de los navarros, para una opción alternativa de autogobierno, (la única que históricamente se ha venido planteando), la ruptura de aquel consenso plasmado en la Transitoria Cuarta y el llamado "blindaje", es decir, el cierre de una vía democrática a una aspiración permanente de un sector importante de la población navarra, constituiría una tropelía de consecuencias imprevisibles, sólo subsanable y mejorable, claro está, por un reconocimiento inequívoco de la capacidad de los navarros para optar libremente por cualquier forma de organizar su autogobierno en el futuro, solos o acompañados por quien deseen. -