Te sigo atentamente y me agradaría debatir contigo, si no te importa, los siguientes puntos:
¿Cuales son, a tu entender, los factores que han de concurrir para que un grupo de personas dentro de un estado tengan el derecho a autodeterminarse?
¿Qué ventajas se te antojan en un supuesto PV independiente?
Un saludo.
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> Te agradezco los ánimos que me deseas. No sé si a jcv3 le pasará lo mismo conmigo, pero personalmente hace tiempo llegué al convencimiento de que nada de cuanto dijese iba a convencerle de lo razonable(desde mi punto de vista, claro) de mis planteamientos.
Bueno, iuja, en realidad no es que te desee ánimos, porque sé que no los necesitas, es que me frustra un poco la cerrazón de nuestro amigo jcv3, que me recuerda bastante a la de un Jiménez Losantos, pongamos por un ejemplo.
> Y, sin embargo, no creo que el intentarlo una y otra vez, sea inútil para mí. La certeza de que la "pelota" volverá, me hace "tratar" de encontrar nuevos argumentos y "tratar" de profundizar en los anteriores. Subrayo lo de tratar, porque evidentemente no siempre lo consigo. Pero el esfuerzo de reflexión a que me obliga/o creo que merece la pena. Y desde tal punto vista, al menos personalmente, no lo considero como fallido.
Pues me alegro que tengas en marcha tu máquina de elaborar argumentos, porque así nos podremos enriquecer todos leyéndolos.
> A fin de cuentas, es como en unas elecciones donde , aunque uno gane (y hasta lo haga por mayoría absoluta) no suele convencer al perdedor de que sus tesis sean mejores. La diferencia radica sin embargo, en que nuestro principal desacuerdo está precisamente en el "cuerpo electoral" que cada uno reclama.
Claro, pero creo que el problema principal es ese del que ya hemos hablado otras veces, nuestro no excesivo amor por la libertad: "Ningún hombre tiene derecho a imponerle a otro hombre su voluntad, ni ningún hombre debe venir obligado a obedecer la voluntad de otro hombre", creo que es un concepto rousseaniano que a los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre" todavía no les ha llegado. Y mientras no les llegue permanecerán como los falangistas del himno (conocido es el desprecio que sentían por Rousseau), en formación permanente y con muy firme ademán. Me lo sé bien, como ves.
> Saludos y encantado de que tu ausencia haya sido tan breve.
¿Puedo hacerte una confesión sin que te ruborices? Pues te la haré con placer. Me he quedado porque dijiste que me ibas a echar de menos y supe que yo te lo echaría a ti. Por eso he decidido quedarme, un poquito arrinconado junto al Pórtico Dorado, para seguir observándote.
Saludos a ti también.
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En este mi renconcito os recibiré con gusto siempre que queráis volver, pero eso sí, os agradeceré si lo hacéis que os ciñáis a los principios de qvantic.
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> En este mi renconcito os recibiré con gusto siempre que queráis volver, pero eso sí, os agradeceré si lo hacéis que os ciñáis a los principios de qvantic.
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Gracias Florez y vendre cuando tenga que hacerlo. Ya suscribi los principios de qvantic, voy ahora a reeleerlos por ver si me deje algo sin comprender del todo, pues si tu los mencionas seguro que es por algo.
Contaras on mis aportaciones, sazonadas de ironia como tanto dices que te gustan y pocurare dar razones y diverimento en las dosis justas.
Sabiendo que tendras un foro "abierto" a todas las corrientes legitimas de opinion, no podria faltar a el,
Asi que cuenta conmigo desde hoy.
Gabon Florez.
Oldok
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No son precisas las actas para reflejar hechos notorios.
Y me aburriría discutir contigo, aunque accedieras a ello, porque no argumentas nada.
¿Qué hay mala administración de los recursos públicos en el Gobierno Vasco?
Pues seguro, como la hay en el Gobierno de la Nación.
Pero la Constitución no la he hecho yo, y por algo la critico.
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Para asegurarme del hecho notorio de que "te habías ido ciertamente..pero no absolutamente".
Es tu frase: "Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente."
Y así, de paso, "osar" (de hacer el oso) contestar algún mensaje tuyo.
...............................................
Abusaré un poquito más de tu atención porque me encanta la precisión de tu lenguaje y la sólida argumentación de tus comentarios.
Veamos,
Insertas un texto de Anasagasti con el que dices sentirte casi completamente de acuerdo. --> Critico, sin argumentos según tú, dicho texto.
Señalo, entre otras cosas, la incoherencia de Anasagasti escandálizandose de que EH no condene el atentado fallido en el homenaje a Iruretagoyena cuando su partido pactó con EH y ETA después de dicho asesinato (entre otros cientos). Y recuerdo que hace pocos días responsables del PNV en las institucines han destinado más de 100 millones a financiar Udalbiltza, proyecto que comparten con EH.
No se trata de "mala administración", se trata de que el PNV pacta y financia proyectos con los que dicen ser compañeros de los "patriotas" asesinos (¿no lo habías entendido?), a los que luego su portavoz, quizá comenzando un viraje preelectoral, critica escandalizado.
Tu solidamente argumentada respuesta es que me equivoco, comparto errores, no argumento...
Eso, querido Florez, es transformar en algo personal mi valoración de un determinado comentario político (el artículo del portavoz parlamentario del PNV).
Y como ya deberías de saber en ese patatal de descalificaciones personales no me vas a econtrar.
Así que una vez constatada de nuevo mi impresión sobre lo estéril de nuestros intercambios de mensajes, dejo de aburrirte,
Corto y cierro. Que sigas bien y feliz año.
> No son precisas las actas para reflejar hechos notorios.
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> Y me aburriría discutir contigo, aunque accedieras a ello, porque no argumentas nada.
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> ¿Qué hay mala administración de los recursos públicos en el Gobierno Vasco?
>
> Pues seguro, como la hay en el Gobierno de la Nación.
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> Pero la Constitución no la he hecho yo, y por algo la critico.
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> Para asegurarme del hecho notorio de que "te habías ido ciertamente..pero no absolutamente".
> Es tu frase: "Y me ausento, ciertamente, aunque no absolutamente."
Bueno, quizá no fuera una expresión muy feliz, pero lo que quiero decir es que del foro me ausento, en parte, y me quedo en una esquinita para hablar con los que quieran visitarme. Y si tú no quieres hacerlo, bien que estás en tu derecho, aunque si vienes imbuido de los principios de qvantic siempre serás bienvenido.
> Y así, de paso, "osar" (de hacer el oso) contestar algún mensaje tuyo.
No pensaba en esa particular acepción, francamente te lo digo.
> ...............................................
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> Abusaré un poquito más de tu atención porque me encanta la precisión de tu lenguaje y la sólida argumentación de tus comentarios.
Pues no seas contradictorio, acabas de censurármela y puede que con razón.
> Veamos,
>
> Insertas un texto de Anasagasti con el que dices sentirte casi completamente de acuerdo. --> Critico, sin argumentos según tú, dicho texto.
El problema no viene de que criticases el texto de Anasagasti, que estás en tu completo derecho y nunca he pretendido criticártelo, pero si tú criticas el texto, también yo puedo criticar tus argumentos, como criticas los míos, se supone que esto es un debate y que para eso venimos. Al menos, es a lo que vengo.
> Señalo, entre otras cosas, la incoherencia de Anasagasti escandálizandose de que EH no condene el atentado fallido en el homenaje a Iruretagoyena cuando su partido pactó con EH y ETA después de dicho asesinato (entre otros cientos). Y recuerdo que hace pocos días responsables del PNV en las institucines han destinado más de 100 millones a financiar Udalbiltza, proyecto que comparten con EH.
¿Pues, qué quieres que te diga? Yo no veo contradicción entre ambas posiciones, independientemente de que estemos o no de acuerdo, con la una o con la otra.
> No se trata de "mala administración", se trata de que el PNV pacta y financia proyectos con los que dicen ser compañeros de los "patriotas" asesinos (¿no lo habías entendido?), a los que luego su portavoz, quizá comenzando un viraje preelectoral, critica escandalizado.
Bueno, pues cambia el calificativo si quieres, pero el problema es el mismo, falta de democracia y falta del subsiguiente control constitucional y legal sobre los recursos públicos.
> Tu solidamente argumentada respuesta es que me equivoco, comparto errores, no argumento...
Eso, mi querido contertulio, es mi valoración, no una respuesta.
> Eso, querido Florez, es transformar en algo personal mi valoración de un determinado comentario político (el artículo del portavoz parlamentario del PNV).
Pues no ha sido mi intención, y te pido perdón si es así como lo has entendido. Valoraba tu actitud y tu conducta en el foro, no a tu dignísima persona que, por supuesto, respeto.
> Y como ya deberías de saber en ese patatal de descalificaciones personales no me vas a econtrar.
Bien que me complace ello.
> Así que una vez constatada de nuevo mi impresión sobre lo estéril de nuestros intercambios de mensajes, dejo de aburrirte,
¿Sólo una curiosidad. Si esa es tu impresión y, de hecho, siempre has rehuido responder a mis críticas, ¿por qué te ha faltado tiempo en cuanto anuncié que me iba para mencionar mi nombre y censurar mi conducta?
> Corto y cierro. Que sigas bien y feliz año.
Lo mismo te deseo a ti, jcv3
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Rehuso intercambiar mensajes contigo porque cuando lo he intentado me ha parecido que me enzarzaba en una espiral de comentarios colaterales que no conducía a nada y porque creo que te interesa más personalizar (en el sentido de cuestionar la personalidad del interlocutor o contrastarla con la tuya) que debatir sobre política vasca.
Decía mi abuela que dos no riñen si uno no quiere.
Repasa por favor mi mensaje original: verás que criticaba lo expresado por Anasagasti, no que "censuraba" a Florez.
Me suele interesar especialmente leer los mensajes en que se insertan textos publicados en periódicos que habitualmente no leo (o sea, me gusta que se practique el corta-y-pega). Me pareció un morro considerable que Anasagasti pretendiera distanciarse de la práctica peneuvista de estos dos últimos años y decidí contestarlo. La alusión a que no estabas era una simple broma.
¿Satisfecha la curiosidad?
Un saludo
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> Rehuso intercambiar mensajes contigo porque cuando lo he intentado me ha parecido que me enzarzaba en una espiral de comentarios colaterales que no conducía a nada y porque creo que te interesa más personalizar (en el sentido de cuestionar la personalidad del interlocutor o contrastarla con la tuya) que debatir sobre política vasca.
Respeto tu parecer, aunque no lo comparto del todo. Yo no cuestiono, al menos consciente y deliberadamente, la personalidad de nadie. A veces he bromeado, pero es porque me han provocado de una manera previa y entonces he respondido con tono irónico. En lo de la política vasca sí que tienes razón, a mí no me interesa en exceso la política vasca, porque no soy vasco. Me interesa sobre todo la política española respecto del conflicto vasco.
> Decía mi abuela que dos no riñen si uno no quiere.
Bueno, pues ten la seguridad de que tampoco yo quiero, así que es fácil que lo consigamos.
> Repasa por favor mi mensaje original: verás que criticaba lo expresado por Anasagasti, no que "censuraba" a Florez.
Bueno, quizá no me "censurases", pero te apresuraste a citarme en tono nada halagüeño.
> Me suele interesar especialmente leer los mensajes en que se insertan textos publicados en periódicos que habitualmente no leo (o sea, me gusta que se practique el corta-y-pega). Me pareció un morro considerable que Anasagasti pretendiera distanciarse de la práctica peneuvista de estos dos últimos años y decidí contestarlo. La alusión a que no estabas era una simple broma.
>
> ¿Satisfecha la curiosidad?
Satisfecha, un saludo a ti también y te reitero lo dicho. A este modesto rincón, en el que nos censuramos mucho e ironizamos bastante, pero procurando no perdernos el respeto que entiendo que nos debemos, puedes volver cuando quieras.
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"Omnia animalia post-coitum triste est" (Aristoteles)
Tras las risas de anoche, que agradezco te tomaras tan bien, me gustaria retomar el tema con algo mas de rigor ya que es el unico argumento que hasta la fecha alguien ha osado aportar sobre el que basar la Autodeterminacion o secesion de una parte, conjunto o pueblo integrante de un estado soberano y democratico.
Soy un fiel valedor de los derechos individuales y los considero superiores a los de los propios Estados de los cuales dichos ciudadanos formasn parte. En esencia, es la diferencia con los totalitariasmos en los cuales los derchos individuales estan supeditados a los del Estado. Tipo Union Sovietica, Tipo Hitler, Tipo Franco, Pinochet etc.
Pero no acabo de ver claro que si tal dercho individual es base y garante para establecer el derecho a la secesion, el porque, tomando el rabano por el rabano y no por las hojas, no voy a tener yo, como individuo que soy, sujeto de derecho, el derecho a proclamar mi independencia de cualquier tipo de estado, a constituirme en republica independiente unipersonal a redactar mi propia constitucion, a emitir mi propio papel moneda, a erigirme defensor del orden en mi republica y llevar pistola al cinto, a constituirme en cuerpo de defensa republicano contra posibles agresiones externas y comprame un tanque, por decir algo.
A establecer embajadas con todos y cada uno de los paises existentes en el globo aunque no tenga pasta para mantener dichas sedes, a crear vinculos de hermandad con otras republicas unipersonales que siguiesen mi ejemplo...
En otras palabras, que seria reinventar la Anarquia y el Caos, pasar de "lo organizado" a "lo desorganizado", a atomizar el mundo en republicas unipersonales, cada una con distinta ley y fueros...
La recreacion de un "Babel" politico cuando tan cerca estamos de la ansiada unidad mundial.
Como me ha picado el gusanillo, acabo de llamar a mi libreria favorita donde tratan muchos temas, aparte de medicos y cientificos y les he pedido que por favor me busquen a "Radbruch" porque la idea asi expresada, a pelo, ma suena a disparate de tal magnitud que entiendo que me falta algun dato que la matice.
Asi, sin Acritú, con rigor y con el punto de vista mañanero que me hace ver las cosas con mayor claridad que a altas horas de la madrugada, cuando a veces contesto cargando las tintas en la ironis y dejandome parte del argumento en el tintero.
Buenos dias a todos y que siga la parranda.
Oldok
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