Una vez más las pandillas de aprendices de juventudes hitlerianas han actuado de la única forma que saben, quemando autobuses.
Es muy grave lo que está ocurriendo y parece ser que por una vez el SR Balza ha llamado a las cosas por su nombre, a los hechos acaecidos en Bergara les ha llamado acto terrorista, aunque saldrán los gurús del partido queriendo tirara balones fuera y dando nuevamente alas a los asesinos ETA/EH.
Sólo desde el cambio efectivo de mentalidad del PNV-EA considerando al complejo del MLNV como puramente lo que son, asesinos y cómplices de asesinos se podrá luchar con coherencia.
No me extraña que existan muchos ciudadanos vascos que frente al terrorismo callejero se inhiban, ¿como no se van a inhibir si se castiga a los pacifistas y se muestran indiferentes frente a los asesinos?
El País Vasco es un lugar donde la locura campa por sus respetos y donde el munod funciona la revés.
Asesinos que son hijos predilectos, y asesinados que por lo bajinis se declara "algo habrán hecho".
Policía que da palos a pacifistas y "premia" a los violentos.
Fascistas en comisiones de derechos humanos.
Manifestaciones permitidas donde se alaba el racismo, el asesinato, la xenofobia, la tortura, la intolerancia....
Políticos que defienden la tortura nazi.
Mientras exista esta sirtuación los ciudadanos han hecho todo lo posible, ahora le toca mover ficha al gobierno vasco y moverla hacia adelante en un claro paso hacia la lucha contra los asesinos neonazis.
Frente al fascismo de ETA/EH sólo cabe una lucha abierta y encarnizada, no se puede ser débil frente al asesinato y a la amenaza impune de los asesinos.

Los incidentes violentos ocurridos en Bergara son muy graves. Desde luego no tienen el carácter fundacional que algunos pretenden darle: últimamente asistimos un día sí y otro también al recorrido de la rana, con continuos momentos clave que implican cambios cualitativos y saltos hacia adelante (desde el apretón de manos del Kursaal hasta lo del pasado sábado); es lo que tiene dejar estas cosas a unos medios de comunicación más preocupados por publicitar que por informar. ¿O es que ya no nos acordamos de lo que ocurrió en Barakaldo hace unos 3 años? O en Bilbao hace 2, o en Tolosa,...

Hablo de oídas porque no estuve allí, pero al parecer unos 50 jóvenes destrozaron mobiliario urbano y se enfrentaron violentamente a la Ertzaintza entre el bullicio de una población que disfrutaba de las fiestas de Pentecostés. Que yo sepa, nada nuevo bajo el sol. De momento no han ocurrido desgracias mayores, pero este tipo de enfrentamientos acabarán por provocar víctimas entre la población. Gente que pasea tranquilamente por el recinto festivo, con sus niños y sus abuelos, se ve de pronto sometida a un fuego cruzado. Además del miedo por los propios, la posibilidad cierta de resultar herido es absolutamente inaceptable. Y a la izquierda abertzale corresponde la primera responsabilidad en no estimular y rechazar este tipo de acciones. Ni socialización del sufrimiento ni leches.

Pero como ya he visto estas cosas antes, a mí nadie me hace creer que la Ertzaintza estuvo de brazos cruzados. Ahora bien, ¿ponerse a detener? Ya me contaréis cómo. Lo cierto es que si desde la calma chicha frente al monitor, sentados al teclado, os ponéis a hablar de ineficacia y desidia policial, miedo me da pensar qué es lo que haríais en semejante situación (en una trinchera o en la otra). Imaginad por un momento la que podéis organizar en un contexto semejante con la adrenalina a tope y con un cóctel explosivo en la mano o con una pistola. Y si no podéis imaginarlo es porque no tenéis ni idea de lo que estáis hablando. Pero os aseguro que si alguna vez os encontráis en medio de un movida semejante, lo último que váis a desear es que la policía entre a saco...

Sin menoscabo de la necesaria actuación policial frente a este tipo de hechos, no me parece que la gravedad disminuya pidiendo que se eche más gasolina al fuego, sino todo lo contrario. Tampoco creo que contribuya a nada enviar emails a diestro y siniestro llamando jauntxos a Otegi y Olarra. O atribuir esa agresividad a la genética vasca. O pensar en una resocialización a base de libros con la historia común de España. El empleo de este tipo de violencia por parte de grupos de jóvenes no es exclusivo de los vascos. Ni de los independentistas. Tenemos ejemplos por doquier. ¿Qué pasó en varias ciudades españolas a propósito de los horarios de cierre de pubs y discotecas? ¿También pedís contundencia policial en esos casos?

La especificidad vasca se circunscribe a ese magma del que ya he hablado más de una vez. Un magma que se alimenta de un conflicto político no resuelto. Un conflicto que hay que resolver. No como concesión a ETA. Ni siquiera como concesión a ese grupo de jóvenes que actuó en Bergara. No cabe confundir los problemas con los síntomas. Los problemas hay que resolverlos porque existen. Y hay que resolverlos incluso al margen de los síntomas. No acabamos con los squaters mandando a la policía o derribando el edificio (vacío) que han okupado. Sino arreglando el problema de la vivienda.

Cerrar los ojos y contribuir (con el gobierno español y ETA) al desconcierto tras los resultados del 13-M incurre en la segunda responsabilidad de los hechos ocurridos en Bergara. No me digáis que os importa un bledo acudir desde la barrera (repito, desde la barrera) al próximo festival de Marte exigiendo que la Ertzaintza utilice el tridente y haga sangre para daros la razón y defender por encima de vidas y haciendas la sacrosanta unidad de España. ¿La ertzaintza ineficaz? ¿Y la constitución española de 1978? ¿Es eficaz? ¿Para qué? ¿Para defender la democracia o la unidad de España? ¿Qué pueden esperar los jóvenes (restad a esos 50 si queréis) de la política del “vuelva Vd mañana, pero a por eso, no"?

Nada debería justificar la barbarie. Ni con la constitución en la mano, ni sin ella.

Es que siempre estáis a vueltas con el conflicto político, soy unos verdaderos victimarios.
El único conflicto político es el que trasciende de la violencia terrorista, y del asesinato aplaudido desde la sombra por el poder nazionalista.
Más de una vez creo haber dejado claro mi respeto hacia lo que decidías los vascos en COMPLETA LIBERTAD, incluso como si os queréis separa de España, aunque no tengáis ninguna base histórica.
Pero es que lo jodido de todo es que se sugien asesinado hombres, mujeres, niños....y seguís con el mismo lloro por el nazi muerto.
Si a Hitler se le hubieran parado los pies, no habría ocurrido lo que pasó, exactamente igual que pasa con EH/ETA, sigue contando con le respaldo en la sombra de ARZALLUS, EGUIBARES y compañías similares que lo único que hacen es dar cobertura política.
Si desde las filas nacionalistas, ahora te lo escribo con "c", se quisiera luchar activamente contra ese magma se haría.
Por supuestoque la policía podría haber actuado con contundencia, pero sobre todo sabemos que en los pueblos os conocéis todos y todo el mundo sabe que fulanito de tal da respaldo político a los asesino.
A pesar de vuestras excusas un voto a EH es un voto para adquirir una bala.

... que aquí en el foro también nos conocemos todos, y no creo que seas precisamente tú quien pueda dar o quitar carnets de nazi, nazionalista o demócrata a nadie.

Para ti el único problema que existe es ése. Y no es así. Creo que neonazis los hay en todas las ciudades grades españolas. Si quieres hacerte una foto con racistas y xenófobos ve al ayuntamiento del Ejido, que creo que lo manda un alcalde que defendió el progrom y además hizo caer al único ministro del gobierno que demostró un mínimo de cordura. Y si buscas nazionalistas coje el coche y te paseas por pueblos y pueblos que sin ser de "provincias traidoras" lo eran de vencedoras y ostentabam un yugo y unas flechas a la entrada de cada uno de ellos con un orgullo y ardor patrio que para sí lo quisieran los jovencitos de Bergara.

Y en cuanto a Arzalluz, Ibarretxe y compañía, lo lógico es que rindan cuentas a sus votantes, y no precisamente a los que, como tú, les llamaban nazis hasta anteayer.

Que tenga vd. un buen día.

> BoSTaXoLa ha escrito:
> Los incidentes violentos ocurridos en Bergara son muy graves. Desde luego no tienen el carácter fundacional que algunos pretenden darle: últimamente asistimos un día sí y otro también al recorrido de la rana, con continuos momentos clave que implican cambios cualitativos y saltos hacia adelante (desde el apretón de manos del Kursaal hasta lo del pasado sábado); es lo que tiene dejar estas cosas a unos medios de comunicación más preocupados por publicitar que por informar. ¿O es que ya no nos acordamos de lo que ocurrió en Barakaldo hace unos 3 años? O en Bilbao hace 2, o en Tolosa,...

¿De los incidentes de Bergara quiénes son responsables? ¿Los medios de comunicación? No lo creo, francamente. Si buscamos responsables entiendo que lo son quienes los organizaron, quienes los alentaron y quienes los protagonizaron, que lo son criminalmente, y las fuerzas de orden público que ni supieron prevenirlos, ni supieron impedirlos, ni supieron reprimirlos, objetivamente hablando.

La oposición ha pedido explicaciones al Gobierno vasco en funciones, y creo que eso es natural, e incluso diría obligado. Lo malo es que temo mucho que ni en la interpelación ni en la respuesta haya la mínima objetividad que sería requerible tanto entre quienes nos gobiernan como entre quienes tienen por función controlarlos.

Casi nadie juega limpio, pero la obligación de los ciudadanos no es dejarnos embaucar por los unos o los otros, sino exigir transparencia, información y juego limpio.

Lo decía Javier Sádaba hace nada y yo traje su artículo al foro, cito de nuevo:

"Las formas son fundamentales. Tan fundamentales que algunos, y con razón, las consideran el comienzo de la moral. Los gestos adecuados, el fair-play, la capacidad de hablar con todo el mundo, la habilidad de escuchar y hasta de olvidar, son siempre bienvenidos. Es ésta una parte importante de una acción política que quiera mantener una relación estrecha y fecunda con la vida moral."

En resumen, la oposición debe pedir explicaciones y el Gobierno vasco debe darlas. Después de oídas debemos juzgar, pero no antes. En cualquier caso el problema de la "kale borroka" es lo suficientemente grave para que el Gobierno de la Nación también se implique en su solución, puesto que la seguridad ciudadana en irrenunciable función del Estado, del Estado español y de cualquier otro Estado.

> Hablo de oídas porque no estuve allí, pero al parecer unos 50 jóvenes destrozaron mobiliario urbano y se enfrentaron violentamente a la Ertzaintza entre el bullicio de una población que disfrutaba de las fiestas de Pentecostés. Que yo sepa, nada nuevo bajo el sol. De momento no han ocurrido desgracias mayores, pero este tipo de enfrentamientos acabarán por provocar víctimas entre la población. Gente que pasea tranquilamente por el recinto festivo, con sus niños y sus abuelos, se ve de pronto sometida a un fuego cruzado. Además del miedo por los propios, la posibilidad cierta de resultar herido es absolutamente inaceptable. Y a la izquierda abertzale corresponde la primera responsabilidad en no estimular y rechazar este tipo de acciones. Ni socialización del sufrimiento ni leches.

¿La izquierda abertzale? ¿Así, genéricamente? ¿Habría que proceder pues contra todos sus dirigentes conocidos? No lo creo, francamente. Responsables son los que antes he dicho, y a la policía, a los fiscales y a los jueces de instrucción corresponde descubrirlos o explicar las razones por las que no está a su alcance deducir responsables personales de unos hechos delictivos.

> Pero como ya he visto estas cosas antes, a mí nadie me hace creer que la Ertzaintza estuvo de brazos cruzados. Ahora bien, ¿ponerse a detener? Ya me contaréis cómo. Lo cierto es que si desde la calma chicha frente al monitor, sentados al teclado, os ponéis a hablar de ineficacia y desidia policial, miedo me da pensar qué es lo que haríais en semejante situación (en una trinchera o en la otra). Imaginad por un momento la que podéis organizar en un contexto semejante con la adrenalina a tope y con un cóctel explosivo en la mano o con una pistola. Y si no podéis imaginarlo es porque no tenéis ni idea de lo que estáis hablando. Pero os aseguro que si alguna vez os encontráis en medio de un movida semejante, lo último que váis a desear es que la policía entre a saco...

Nosotros no tenemos por qué contar cómo. No somos policías. Pero los responsables policiales deben explicar el por qué de su fracaso y procurar soluciones para que no sean los violentos los señores de la calle. La calle es (debe ser) de los ciudadanos pacíficos y a las fuerzas de orden público corresponde reprimir a los violentos.

> Sin menoscabo de la necesaria actuación policial frente a este tipo de hechos, no me parece que la gravedad disminuya pidiendo que se eche más gasolina al fuego, sino todo lo contrario. Tampoco creo que contribuya a nada enviar emails a diestro y siniestro llamando jauntxos a Otegi y Olarra. O atribuir esa agresividad a la genética vasca. O pensar en una resocialización a base de libros con la historia común de España. El empleo de este tipo de violencia por parte de grupos de jóvenes no es exclusivo de los vascos. Ni de los independentistas. Tenemos ejemplos por doquier. ¿Qué pasó en varias ciudades españolas a propósito de los horarios de cierre de pubs y discotecas? ¿También pedís contundencia policial en esos casos?

Los problemas de orden público son problemas policiales. Los problemas políticos son problemas políticos. Lo que pasa es que los problemas políticos irresueltos dan lugar por lo común a problemas de orden público que las fuerzas policiales nunca pueden resolver. Eso debería quedar claro, pero no. Es más fácil para algunos decir que todo el problema obedece a la existencia de grupos violentos, a ver si así olvidamos otro tipo de problemas y podemos ir tirando. Es tan fácil como eso y yo perfectamente recuerdo que desde 1968 hasta la muerte de Franco (27 años, más o menos) los campus universitarios fueron lugares militarmente ocupados por la policía franquista. Sería triste volver a eso, pero a eso volveremos si no ponemos remedio.

> La especificidad vasca se circunscribe a ese magma del que ya he hablado más de una vez. Un magma que se alimenta de un conflicto político no resuelto. Un conflicto que hay que resolver. No como concesión a ETA. Ni siquiera como concesión a ese grupo de jóvenes que actuó en Bergara. No cabe confundir los problemas con los síntomas. Los problemas hay que resolverlos porque existen. Y hay que resolverlos incluso al margen de los síntomas. No acabamos con los squaters mandando a la policía o derribando el edificio (vacío) que han okupado. Sino arreglando el problema de la vivienda.

El problema político es, fundamentalmente, un problema de falta de libertad, de autoritarismo imperialista. Es el problema de siempre, desde los Reyes Católicos. Perdimos Flandes, perdimos los virreinatos americanos, perdimos Cuba, perdimos Filipinas, perderemos Euskadi, y todo lo perderemos tras cruentas, costosas, inútiles y desastrosas guerras. ¿Por qué? Yo sé bien por qué, porque tenemos un sistema y una estructura políticos autoritarios, ineficaces e inútiles. Y los tendremos por siempre, a no ser que despertemos.

> Cerrar los ojos y contribuir (con el gobierno español y ETA) al desconcierto tras los resultados del 13-M incurre en la segunda responsabilidad de los hechos ocurridos en Bergara. No me digáis que os importa un bledo acudir desde la barrera (repito, desde la barrera) al próximo festival de Marte exigiendo que la Ertzaintza utilice el tridente y haga sangre para daros la razón y defender por encima de vidas y haciendas la sacrosanta unidad de España. ¿La ertzaintza ineficaz? ¿Y la constitución española de 1978? ¿Es eficaz? ¿Para qué? ¿Para defender la democracia o la unidad de España? ¿Qué pueden esperar los jóvenes (restad a esos 50 si queréis) de la política del “vuelva Vd mañana, pero a por eso, no"?

La Constitución española es una falsa constitución, como he demostrado ya, que además no se respeta ni de lejos ni de cerca. Vuelvo a apoyarme en el texto de Sádaba:

"Pero, independientemente de la racionalidad o utilidad que pudiera tener una elección determinada, de lo que se ha hablado en las elecciones es, sobre todo, de si se desea mantener el actual estado de cosas con su colofón jurídico o no. Y precisamente han ganado los segundos. Y han ganado ampliamente. Han vencido, en suma, los que quieren modificar y ampliar el marco jurídico. Por eso, y de la misma manera que es una pérdida de tiempo entrar a debatir sobre quién ha insultado más o menos o cuántas cosas se han dicho que, ahora, más de uno se tragaría, lo importante es centrarse en lo que es el centro, determinar y definir lo que no debe posponerse y arreglar lo que, dejado a la inercia de sí mismo, no traería sino desencanto y frustración."

Pero claro, los que ostentan el Gobierno de la Nación no quieren, prefieren seguir la tradición y aguantar, aguantar hasta que no puedan más, que es lo que han hecho siempre. Así que prefieren generar conflictos de orden público con los que tapar el verdadero conflicto, la necesidad de constituir un nuevo marco jurídico-político. ¿A qué ya nadie se acuerda del guardia civil detenido por la Ertzaintza, liberado por un mando de Intxaurrondo y absuelto judicialmente muy poco tiempo después?

> Nada debería justificar la barbarie. Ni con la constitución en la mano, ni sin ella.

Nada debe justificarla, no, pero una cosa es que nada deba justificarla y otra que se pueda sofocar sin atender tan siquiera a las causas que la provocan.

Agur bero bat, BoSTaXoLa

Por supuesto que soy quien para decir quienes son unos sucios neozis y fascistas, no vas a tener tú solo esa potestad.
Pues claro que hay neonazis de mierda en España ¿y?, eso no implica que se denuncie a toda esa basura nazionalista, como también asquea toda esas pandillas fascistoides y criminales que vagan impunemente por las calles y campos de fútbol.
Los ardores patrios que se los metan por las posaderas que es donde deben estar y quien le apoye que lo disfrute en su santa compaña.
Los Arzallus y compañías no sólo deben rendir cuenta a sus votantes, a toda la sociedad entera que para eso rigen los destinos del País Vasco.
A mí los perros nazis me parecen unos indeseables, vayan con la svástica como con los símbolos nazionales y sólo merecen ser tratados como sucios perros, con perdón para tan dignos animales.
A los fascistas ni agua, sean del signo que sean ¿te queda clarito?.
Y lo mismo digo....que tengas buen día

Vaya por delante que no acabo de entender después de leer tu mensaje si lo de discurso o arenga mitinera va por mí. En cualquier caso es cierto que algo de arenga hay, porque me solivianta ver a tantos (en este foro, excluyendo desde luego a jotaje, en los medios de comunicación, en la política,...) que sólo acuden a ¿debatir? sobre las cuestiones que aquí nos traen al olor de la sangre, como bien dice k_os.

> Florez ha escrito:
>> BoSTaXoLa ha escrito:
>> Los incidentes violentos ocurridos en Bergara son muy graves. Desde luego no tienen el carácter fundacional que algunos pretenden darle: últimamente asistimos un día sí y otro también al recorrido de la rana, con continuos momentos clave que implican cambios cualitativos y saltos hacia adelante (desde el apretón de manos del Kursaal hasta lo del pasado sábado); es lo que tiene dejar estas cosas a unos medios de comunicación más preocupados por publicitar que por informar. ¿O es que ya no nos acordamos de lo que ocurrió en Barakaldo hace unos 3 años? O en Bilbao hace 2, o en Tolosa,...
>
> ¿De los incidentes de Bergara quiénes son responsables? ¿Los medios de comunicación? No lo creo, francamente. Si buscamos responsables entiendo que lo son quienes los organizaron, quienes los alentaron y quienes los protagonizaron, que lo son criminalmente, y las fuerzas de orden público que ni supieron prevenirlos, ni supieron impedirlos, ni supieron reprimirlos, objetivamente hablando.

No digo que sean responsables los medios, pero sí que los magnifican como si fueran los primeros de una nueva era. Y sencillamente, eso no es cierto. A los hechos me remito. En cuanto a las fuerzas de orden público, que no son precisamente santo de mi devoción, ciertamente debieran poder trabajar mejor sobre todo en la labor de prevención. ¿Pero es esa labor un cometido policial fundamentalmente? Además, debe resultar difícil cuando los responsables políticos últimos (y algunos liberados sindicales) avivan el fuego y luego les colocan en el ojo del huracán. Y luego, si no lo hacéis bien (si no detenéis, si provocáis "daños colaterales") nos lanzamos sobre vosotros...

> Casi nadie juega limpio, pero la obligación de los ciudadanos no es dejarnos embaucar por los unos o los otros, sino exigir transparencia, información y juego limpio.

En eso estamos de acuerdo, y desde luego garantiza mejor el funcionamiento de la democracia que el puro papel constitucional. Pero el problema es que sigue habiendo menos embaucados e incautos de lo que parece. Quienes deseaban ver a Mayor Oreja embistiendo Ajuria Enea no estaban embaucados, no. Pero siguen negando lo obvio para no tener que someter el debate a parámetros "racionales", morales que diría Sádaba. Porque entonces están perdidos.

Ya ves cómo Sklodowski tomó las de Villadiego en cuanto fue enfrentado a su propia contradicción "nacional" por Max Estrella y por mí mismo. Ya ves cómo la cuarta o quinta reencarnación de bototxuri hace lo propio ante iuja. O tantos y tantos frente a tu denuncia de los "democratas del 23 de setiembre". O como tratan de celebrarse democráticamente en las aristas más duras de k_os. Pero del grano no quieren ni oir hablar. Prefieren paja para el akelarre de los vascos rebeldes que le dieron una patada en el culo al laureado general romano, Mayor Oreja.

>> Hablo de oídas porque no estuve allí, pero al parecer unos 50 jóvenes destrozaron mobiliario urbano y se enfrentaron violentamente a la Ertzaintza entre el bullicio de una población que disfrutaba de las fiestas de Pentecostés. Que yo sepa, nada nuevo bajo el sol. De momento no han ocurrido desgracias mayores, pero este tipo de enfrentamientos acabarán por provocar víctimas entre la población. Gente que pasea tranquilamente por el recinto festivo, con sus niños y sus abuelos, se ve de pronto sometida a un fuego cruzado. Además del miedo por los propios, la posibilidad cierta de resultar herido es absolutamente inaceptable. Y a la izquierda abertzale corresponde la primera responsabilidad en no estimular y rechazar este tipo de acciones. Ni socialización del sufrimiento ni leches.

> ¿La izquierda abertzale? ¿Así, genéricamente? ¿Habría que proceder pues contra todos sus dirigentes conocidos? No lo creo, francamente. Responsables son los que antes he dicho, y a la policía, a los fiscales y a los jueces de instrucción corresponde descubrirlos o explicar las razones por las que no está a su alcance deducir responsables personales de unos hechos delictivos.

No por Dios, no le des ideas a Garzón. No hablo yo de responsabilidades penales, ni directas ni indirectas, en lo sucedido. Unicamente hablo desde el punto de vista del referente político. Hay que mandar señales claras. Ni siquiera en la guerra todo vale. Y esta espita me parece especialmente peligrosa como para dejarla medio abierta. Hay que cerrarla y mejor pronto que tarde. (Alguno habrá que me cogerá a la contra en este párrafo y me dirá que no me parece peligrosa la existencia de ETA).

>> Pero como ya he visto estas cosas antes, a mí nadie me hace creer que la Ertzaintza estuvo de brazos cruzados. Ahora bien, ¿ponerse a detener? Ya me contaréis cómo.

> Nosotros no tenemos por qué contar cómo. No somos policías. Pero los responsables policiales deben explicar el por qué de su fracaso y procurar soluciones para que no sean los violentos los señores de la calle. La calle es (debe ser) de los ciudadanos pacíficos y a las fuerzas de orden público corresponde reprimir a los violentos.

Eso se dice pronto, pero con un conflicto político y violento como el que nos traemos entre manos, dejar las cosas al albur del bombardeo sofisticado y selectivo de la OTAN me deja intranquilo.

> Los problemas de orden público son problemas policiales. Los problemas políticos son problemas políticos. Lo que pasa es que los problemas políticos irresueltos dan lugar por lo común a problemas de orden público que las fuerzas policiales nunca pueden resolver. Eso debería quedar claro, pero no. Es más fácil para algunos decir que todo el problema obedece a la existencia de grupos violentos, a ver si así olvidamos otro tipo de problemas y podemos ir tirando. Es tan fácil como eso y yo perfectamente recuerdo que desde 1968 hasta la muerte de Franco (27 años, más o menos) los campus universitarios fueron lugares militarmente ocupados por la policía franquista. Sería triste volver a eso, pero a eso volveremos si no ponemos remedio.

Exactamente, Florez. Lo has expresado mucho mejor que yo y más brevemente. Ese párrafo resume lo que quería indicar en el mensaje. Y me soliviantan quienes se dirigen a ¿debatir? cuando aparecen los síntomas y nunca entran en la causa, o cuando ocasionalmente lo intentan, desaparecen sin dejar rastro. Tal que Aznar, Mayor Oreja y Bocanegra. Su constitución, su democracia, como dique frente a las aspiraciones ciudadanas que ponen en riesgo su unidad de destino en lo universal. Y si a alguno le entran ganas de darles un par de ostias, le decimos violento.

> Pero claro, los que ostentan el Gobierno de la Nación no quieren, prefieren seguir la tradición y aguantar, aguantar hasta que no puedan más, que es lo que han hecho siempre. Así que prefieren generar conflictos de orden público con los que tapar el verdadero conflicto, la necesidad de constituir un nuevo marco jurídico-político.

Y luego le decimos a la policía que lo arregle. ¡Pero no ven nuestros contertulios que es imposible!

>> Nada debería justificar la barbarie. Ni con la constitución en la mano, ni sin ella.

> Nada debe justificarla, no, pero una cosa es que nada deba justificarla y otra que se pueda sofocar sin atender tan siquiera a las causas que la provocan.

Horixe! Por eso decía "debería" ¿Y qué nos queda a quienes legítima, pacífica y democráticamente defendemos el derecho de los ciudadanos vascos a decidir sobre su articulación política? ¿Democracia para condenar? Pues si ni a mí me convence esa democracia, no se cómo va a convencer a los 50 de Bergara. ¿A la cárcel con ellos? Pues el magma seguirá creciendo. ¿Es que nos van a meter en la cárcel a todos? Parece que a algunos no les desagrada la idea...

Agur bero bat

> WINTERMUTE ha escrito:
> Una vez más las pandillas de aprendices de juventudes hitlerianas han actuado de la única forma que saben, quemando autobuses.
> Es muy grave lo que está ocurriendo y parece ser que por una vez el SR Balza ha llamado a las cosas por su nombre, a los hechos acaecidos en Bergara les ha llamado acto terrorista, aunque saldrán los gurús del partido queriendo tirara balones fuera y dando nuevamente alas a los asesinos ETA/EH.
> Sólo desde el cambio efectivo de mentalidad del PNV-EA considerando al complejo del MLNV como puramente lo que son, asesinos y cómplices de asesinos se podrá luchar con coherencia.
> No me extraña que existan muchos ciudadanos vascos que frente al terrorismo callejero se inhiban, ¿como no se van a inhibir si se castiga a los pacifistas y se muestran indiferentes frente a los asesinos?
> El País Vasco es un lugar donde la locura campa por sus respetos y donde el munod funciona la revés.
> Asesinos que son hijos predilectos, y asesinados que por lo bajinis se declara "algo habrán hecho".
> Policía que da palos a pacifistas y "premia" a los violentos.
> Fascistas en comisiones de derechos humanos.
> Manifestaciones permitidas donde se alaba el racismo, el asesinato, la xenofobia, la tortura, la intolerancia....
> Políticos que defienden la tortura nazi.
> Mientras exista esta sirtuación los ciudadanos han hecho todo lo posible, ahora le toca mover ficha al gobierno vasco y moverla hacia adelante en un claro paso hacia la lucha contra los asesinos neonazis.
> Frente al fascismo de ETA/EH sólo cabe una lucha abierta y encarnizada, no se puede ser débil frente al asesinato y a la amenaza impune de los asesinos.

Le he leido diversos mensajes y sus escritos son sensatos,ademas refleja Vd. la realidad del Pais Vasco muy nitidamente; Pero siento decirle que la "manada nacionalista vasca" ni ve ,ni escucha, ellos son felices con su Ikurriña y con su Eusko Gudariak,todo esto bien acompañado de chuletones y con ingentes catidades de vino,sidra y chacoli. Ya puede Vd. argumentar lo que quiera,son igual que el frontis de un fronton,ellos son victimas,ellos son los mas fuertes,los mas buenos,los mas listos,los mas guapos y ademas tienen los ojos azules.

Van en contra de la corriente de los tiempos,hace muchos años que perdieron el tranvia y no lo quieren admitir,son muy TOZUDOS Y CABEZONES.Todas las instancias politicas nacionales e internacionales con prestigio y autoridad les dan la ESPALDA,incluso el Vaticano.Ellos dicen que tienen un problema sin resolver,¡¡¡PUES QUE SE JODAN!!! . Que lo hubieran resuelto hace 500 años atras,los negros en Africa ya
lo resolvieron en el siglo XX,pero los nacionalistas vascos no tuvieron cojones a resolverlo durante siglos. Lo quieren resolver ahora sin apoyos de nadie....seran torpes.El tiempo juega a favor de la sensatez,la comunidad internacional, la UE y sobre todo EL GRAN CAPITAL,llamese BBVA o CONFEBASK,etc,etc, estan por la labor de ERRADICAR el nacionalismo,esto lo sabe muy bien Ibarrtxe y Arzalluz,de ahi que dicen que QUE PUEDEN APARCAR HASTA EL 2004 LA REVINDICACION DE LA AUTODETERMINACION.........¡¡¡ NO TIENEN MAS HUEVOS QUE APARCARLA!!! porque de no hacerlo asi "perderian el puesto de trabajo ambos dos" sino es que pierden otras cosas," EL DINERO ES EL AMO" y ellos lo saben.

Ahora, "la plebe" con sus banderas,sus canticos,sus escudos y emblemas,sus equipos de futbol y demas parafernalia a MAMAR y
a romperse la cara por lo que haga falta.

Los politicos de los paises europeos y otros,miran con envidia a los politicos vascos, ¡¡¡ QUE MARAVILLA DE PUEBLO!!! con banderas,canticos y PROMESAS A LARGO PLAZO, tienen al personal contento, menudo chollo, no le veo a un aleman,sueco o frances que
se contente con tan poco,como de la misma manera tampoco le preocupa que su pais PIERDA SOBERANIA en favor de la UE,¡¡ pero,pero,pero!! para un nacionalista vasco,eso de la soberania,la autodeterminacion,la independencia etc,etc, es el ORGASMO DE SU VIDA.

Particularmente yo estoy DESEANDO que les den la independencia para que se vallan y para no tropezarme con ellos NUNCA JAMAS, ni en España ni Europa.

Saludos
>

> BoSTaXoLa ha escrito:
> Vaya por delante que no acabo de entender después de leer tu mensaje si lo de discurso o arenga mitinera va por mí. En cualquier caso es cierto que algo de arenga hay, porque me solivianta ver a tantos (en este foro, excluyendo desde luego a jotaje, en los medios de comunicación, en la política,...) que sólo acuden a ¿debatir? sobre las cuestiones que aquí nos traen al olor de la sangre, como bien dice k_os.

No, no va por ti, amigo mío, va por todos los que se llaman demócratas y comienzan por predicar que la libertad no existe, que somos esclavos del gran capital y que a él exclusivamente nos debemos. Por los que ni piensan ni razonan. Por los que convierten este foro en algo tan aburrido que no merece la pena ni siquiera abrir la boca. Por ellos es por quien va, no por ti, por supuesto que no por ti, por mucho que discrepemos en todo lo que lo hacemos.

>> Florez ha escrito:
>>> BoSTaXoLa ha escrito:
>>> Los incidentes violentos ocurridos en Bergara son muy graves. Desde luego no tienen el carácter fundacional que algunos pretenden darle: últimamente asistimos un día sí y otro también al recorrido de la rana, con continuos momentos clave que implican cambios cualitativos y saltos hacia adelante (desde el apretón de manos del Kursaal hasta lo del pasado sábado); es lo que tiene dejar estas cosas a unos medios de comunicación más preocupados por publicitar que por informar. ¿O es que ya no nos acordamos de lo que ocurrió en Barakaldo hace unos 3 años? O en Bilbao hace 2, o en Tolosa,...
>>
>> ¿De los incidentes de Bergara quiénes son responsables? ¿Los medios de comunicación? No lo creo, francamente. Si buscamos responsables entiendo que lo son quienes los organizaron, quienes los alentaron y quienes los protagonizaron, que lo son criminalmente, y las fuerzas de orden público que ni supieron prevenirlos, ni supieron impedirlos, ni supieron reprimirlos, objetivamente hablando.
>
> No digo que sean responsables los medios, pero sí que los magnifican como si fueran los primeros de una nueva era. Y sencillamente, eso no es cierto. A los hechos me remito. En cuanto a las fuerzas de orden público, que no son precisamente santo de mi devoción, ciertamente debieran poder trabajar mejor sobre todo en la labor de prevención. ¿Pero es esa labor un cometido policial fundamentalmente? Además, debe resultar difícil cuando los responsables políticos últimos (y algunos liberados sindicales) avivan el fuego y luego les colocan en el ojo del huracán. Y luego, si no lo hacéis bien (si no detenéis, si provocáis "daños colaterales") nos lanzamos sobre vosotros...

Ser policía no es fácil, nadie ha dicho que lo sea. Pero mira, si empezamos por renunciar a todo ocioso es que discutamos. Como dice Max Estrella, y estoy de acuerdo con él, el poder económico no puede democratizarse, el poder político sí, y si no democratizamos el poder político careceremos de instrumentos para defendernos del poder económico, quedaremos a su merced y entonces ¿qué?

Personalmente me da igual, me queda menos que a vosotros de estar en este convento, pero aun así sigo intentando que al menos esclarezcamos las cosas, porque creo que sólo una conciencia formada nos puede permitir avanzar. No es que sólo la conciencia baste, no es condición suficiente, pero entiendo que es condición necesaria.

>> Casi nadie juega limpio, pero la obligación de los ciudadanos no es dejarnos embaucar por los unos o los otros, sino exigir transparencia, información y juego limpio.
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> En eso estamos de acuerdo, y desde luego garantiza mejor el funcionamiento de la democracia que el puro papel constitucional. Pero el problema es que sigue habiendo menos embaucados e incautos de lo que parece. Quienes deseaban ver a Mayor Oreja embistiendo Ajuria Enea no estaban embaucados, no. Pero siguen negando lo obvio para no tener que someter el debate a parámetros "racionales", morales que diría Sádaba. Porque entonces están perdidos.

Estamos de acuerdo en eso y estamos de acuerdo en otras muchas cosas, aunque tú seas vasco y yo no. Mayor Oreja no es demócrata y Aznar tampoco, lo demuestran cada vez que abren la boca, y no es que la democracia sea perfecta, ninguna democracia lo es, pero ¿cuál es la alternativa? Sólo hay una alternativa, el cesarismo. Y ya sabemos a donde conduce y a donde nos ha conducido siempre el cesarismo. ¿O no? Si desconocemos la historia, si la reducimos como jcv3 a la crónica de reyes, pues apaga y vamonos, la repetiremos siempre como de hecho la venimos repitiendo en el Estado español de manera que ha dejado de ser farsa para ser más esperpento.

> Ya ves cómo Sklodowski tomó las de Villadiego en cuanto fue enfrentado a su propia contradicción "nacional" por Max Estrella y por mí mismo. Ya ves cómo la cuarta o quinta reencarnación de bototxuri hace lo propio ante iuja. O tantos y tantos frente a tu denuncia de los "democratas del 23 de setiembre". O como tratan de celebrarse democráticamente en las aristas más duras de k_os. Pero del grano no quieren ni oir hablar. Prefieren paja para el akelarre de los vascos rebeldes que le dieron una patada en el culo al laureado general romano, Mayor Oreja.

Sklodowski nunca ha sido un pensador coherente. ¿Mattin dices? ¡Menudo personaje! Yo ya dije claramente que no me gustaba su estilo a fin de no tener que repetirlo. Lo de los "constitucionalistas demócratas del 23 de septiembre" es que fue de puro chiste. ¿Cómo se pueden llamar "constitucionalistas" o "demócratas" sujetos como Redondo, Aznar, Fraga, Múgica, Gil-Robles y Gil-Dlegado, Juaristi o Savater? En cuanto a Kaos, te lo digo francamente porque también se lo he dicho a él, creo que lo que denominas "sus aristas más duras2 son en realidad la más blandas, por eso es en las que se ceban quienes quieren denigrarle. Tienen una sola baza, los crímenes de ETA, Aznar vio el cielo abierto cuando la tregua acabó. Se le notaba en la cara de profundísimo alivio con la que compareció ante las cámaras de TV cuando volvió a asesinar y nos preguntó cuántos muertos harían falta para que los nacionalistas vascos renunciasen a sus objetivos. Entiendo perfectamente a los capos, porque desaparecida ETA desaparecería su poder, pero no entiendo a quienes de buena fe aun los siguen defendiendo o pensando que los asesinos son sus únicos garantes frente al Estado español. Eso es tanto como pensar que Stalin era bueno porque era la úniga garantía del proletariado ruso frente al capitalismo. ¿Y quién defendía a sus súbditos frente a su voracidad imperialista? La teoría política democrática establece unos principios que son la única posibilidad de libertad, nadie ha discurrido otra, por lo menos hasta ahora, con todo y sus dificultades, con todo y sus imperfecciones, pues que tenerlas las tiene, tanto unas como otras.

>>> Hablo de oídas porque no estuve allí, pero al parecer unos 50 jóvenes destrozaron mobiliario urbano y se enfrentaron violentamente a la Ertzaintza entre el bullicio de una población que disfrutaba de las fiestas de Pentecostés. Que yo sepa, nada nuevo bajo el sol. De momento no han ocurrido desgracias mayores, pero este tipo de enfrentamientos acabarán por provocar víctimas entre la población. Gente que pasea tranquilamente por el recinto festivo, con sus niños y sus abuelos, se ve de pronto sometida a un fuego cruzado. Además del miedo por los propios, la posibilidad cierta de resultar herido es absolutamente inaceptable. Y a la izquierda abertzale corresponde la primera responsabilidad en no estimular y rechazar este tipo de acciones. Ni socialización del sufrimiento ni leches.
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>> ¿La izquierda abertzale? ¿Así, genéricamente? ¿Habría que proceder pues contra todos sus dirigentes conocidos? No lo creo, francamente. Responsables son los que antes he dicho, y a la policía, a los fiscales y a los jueces de instrucción corresponde descubrirlos o explicar las razones por las que no está a su alcance deducir responsables personales de unos hechos delictivos.
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> No por Dios, no le des ideas a Garzón. No hablo yo de responsabilidades penales, ni directas ni indirectas, en lo sucedido. Unicamente hablo desde el punto de vista del referente político. Hay que mandar señales claras. Ni siquiera en la guerra todo vale. Y esta espita me parece especialmente peligrosa como para dejarla medio abierta. Hay que cerrarla y mejor pronto que tarde. (Alguno habrá que me cogerá a la contra en este párrafo y me dirá que no me parece peligrosa la existencia de ETA).

Garzón ya se anima solo, o ya le anima el Gobierno que tanto lo condecora, pero insisto, en los sucesos de Bergara hay responsabilidades penales que deben ser depuradas. Otra cosa es renunciar al Derecho, y sin Derecho no queda esperanza de libertad, así de claro y sencillo.

El problema es que, claro, ¿cómo vamos a depurar responsabilidades de un bando sin depurar las del otro? ¿cómo vamos a encarcelar a ningún salvaje urbano al tiempo que liberamos a Barrionuevo y a Vera?

Hay que cambiar el Gobierno y hay que cambiar el marco jurídico-político, hay que avanzar hacia una verdadera sociedad democrática, más plural, más abierta, más justa y más tolerante, hay que avanzar hacia un verdadero Estado de Derecho, pero eso no lo harán los que gobiernan, lo han de hacer los ciudadanos, y difícilmente lo harán mientras tracemos una frontera entre nacionalistas y no nacionalistas, en lugar de entre demócratas, con unas opciones u otras, y no demócratas, sean de la izquierda abertzale o del imperialismo falangista español.

>>> Pero como ya he visto estas cosas antes, a mí nadie me hace creer que la Ertzaintza estuvo de brazos cruzados. Ahora bien, ¿ponerse a detener? Ya me contaréis cómo.
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>> Nosotros no tenemos por qué contar cómo. No somos policías. Pero los responsables policiales deben explicar el por qué de su fracaso y procurar soluciones para que no sean los violentos los señores de la calle. La calle es (debe ser) de los ciudadanos pacíficos y a las fuerzas de orden público corresponde reprimir a los violentos.
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> Eso se dice pronto, pero con un conflicto político y violento como el que nos traemos entre manos, dejar las cosas al albur del bombardeo sofisticado y selectivo de la OTAN me deja intranquilo.

Aquí me pierdes, amigo, yo jamás he propugnado dejar nada al albur de la OTAN, no creo que ese sea el camino, sino avanzar en democracia que ya es un reto difícil, pero carece de atajos.

>> Los problemas de orden público son problemas policiales. Los problemas políticos son problemas políticos. Lo que pasa es que los problemas políticos irresueltos dan lugar por lo común a problemas de orden público que las fuerzas policiales nunca pueden resolver. Eso debería quedar claro, pero no. Es más fácil para algunos decir que todo el problema obedece a la existencia de grupos violentos, a ver si así olvidamos otro tipo de problemas y podemos ir tirando. Es tan fácil como eso y yo perfectamente recuerdo que desde 1968 hasta la muerte de Franco (27 años, más o menos) los campus universitarios fueron lugares militarmente ocupados por la policía franquista. Sería triste volver a eso, pero a eso volveremos si no ponemos remedio.
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> Exactamente, Florez. Lo has expresado mucho mejor que yo y más brevemente. Ese párrafo resume lo que quería indicar en el mensaje. Y me soliviantan quienes se dirigen a ¿debatir? cuando aparecen los síntomas y nunca entran en la causa, o cuando ocasionalmente lo intentan, desaparecen sin dejar rastro. Tal que Aznar, Mayor Oreja y Bocanegra. Su constitución, su democracia, como dique frente a las aspiraciones ciudadanas que ponen en riesgo su unidad de destino en lo universal. Y si a alguno le entran ganas de darles un par de ostias, le decimos violento.

Pero mira, BoSTaXoLa, eso que tienes tan claro es lo que estoy intentando esclarecer desde que estoy en el foro, que quede para todos claro, o al menos para el mayor número de nuestro contertulios, que las reglas que nos marcan nuestros líderes, y sus medios amañados, son unas reglas tramposas con las que no podemos ganar, que lo que hemos de hacer es defender nuestros derechos y nuestra dignidad de ciudadanos, sin dejarnos conducir por donde quieran llevarnos, que somos personas, con dignidad y con derechos, no súbditos ni reclutas, no clones como los que describió Huxley en su "Mundo felíz".

>> Pero claro, los que ostentan el Gobierno de la Nación no quieren, prefieren seguir la tradición y aguantar, aguantar hasta que no puedan más, que es lo que han hecho siempre. Así que prefieren generar conflictos de orden público con los que tapar el verdadero conflicto, la necesidad de constituir un nuevo marco jurídico-político.
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> Y luego le decimos a la policía que lo arregle. ¡Pero no ven nuestros contertulios que es imposible!

No sé si es que no lo ven o es que no lo quieren ver. Yo pienso más lo segundo pues que nadie puede ser tan ciego y tan burro si no es voluntariamente.

>>> Nada debería justificar la barbarie. Ni con la constitución en la mano, ni sin ella.
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>> Nada debe justificarla, no, pero una cosa es que nada deba justificarla y otra que se pueda sofocar sin atender tan siquiera a las causas que la provocan.
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> Horixe! Por eso decía "debería" ¿Y qué nos queda a quienes legítima, pacífica y democráticamente defendemos el derecho de los ciudadanos vascos a decidir sobre su articulación política? ¿Democracia para condenar? Pues si ni a mí me convence esa democracia, no se cómo va a convencer a los 50 de Bergara. ¿A la cárcel con ellos? Pues el magma seguirá creciendo. ¿Es que nos van a meter en la cárcel a todos? Parece que a algunos no les desagrada la idea...

No lo sé, BoSTaXoLa, no sé lo que os queda pero sí quiero creer que sea algo más que los 50 criminales de Bergara. El sistema punitivo no es un eficaz remedio, no lo es, pero la impunidad no lo es tampoco. Lo malo, y de ahí la monstruosidad, es que a ver como les pedimos responsabilidad penal a los unos tras indultar a los otros.

El sistema no funciona. Simple y sencillamente. El sistema no funciona y no hay solución sin cambiarlo.

Te diré una cosa, BoSTaXoLa, que tal vez te parezca idiota, pero creo que deberíamos hacer un foro dentro del foro para los que queramos libremente discutir, dialogar, cambiar ideas. A mí me aburre el intercambio de insultos y sé que hay contertulios con los que no cabe otra cosa, me ponga como me ponga.

por tierras de mi buen amigo Max Estrella, vuelvo al foro. No me da tiempo a leer todos los mensajes así que me cuelo en este aunque sólo sea para saludar y poco más.
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> Te diré una cosa, BoSTaXoLa, que tal vez te parezca idiota, pero creo que deberíamos hacer un foro dentro del foro para los que queramos libremente discutir, dialogar, cambiar ideas. A mí me aburre el intercambio de insultos y sé que hay contertulios con los que no cabe otra cosa, me ponga como me ponga.

A mi no me parece idiota. Cuenta conmigo para un foro así. Yo quiero un foro de amigos con quien charlar e intercambiar ideas. No quiero un foro para descargar la rabia contra aquel que no piensa como uno.

De paso, a Bostaxola, preguntarle que con el "ni diálogo ni ostias" de un mesaje anterior suyo, ¿cómo lo hacemos?. La humanidad lleva de siempre moviéndose a base de diálogo y a base de ostias (mas con lo segundo que con lo primero). Si renunciamos a las dos cosas, ya me contarás.

Es un chiste fácil, sorry.

Un abrazo a los dos, y otro a Max de quien me acordé en Galicia.