No quisiera continuar el debate sin antes dejar claros los FUNDAMENTOS por los cuales un grupo de gente cualquiera, dentro de unos lindes cualesquiera, sustentan de forma inherente el derecho de autodeterminación. Veamos los que ya llevamos comentado.
El primero y mas claro es el de pertenecer a un ente histórico diferenciado y que dicho ente no pueda ser cuestionado por nadie que utilice la razón (ejemplos, el pueblo vasco y el pueblo español).
A continuación, este grupo de gente debe poseer unas carácteristicas comunes, así como unos hechos diferenciales con respecto al exteriór (hasta aquí siguen valiendo como ejemplo el conjunto del pueblo español y el subconjunto, dentro del primero, del pueblo vasco)
Además dicho grupo de gente ha de consentir voluntariamente pertenecer a ese ámbito de decisión. Y además tener conciencia de pertenecer a dicho pueblo. Y es aquí donde no ves tan claro que el grupo de gente que conforma el actual estado español pueda sustentar tal derecho de autodeterminación: existe, según tu tesis, un pueblo vasco dentro del estado, que no consiente ni tiene conciencia de pertenecer al pueblo español.
Y puede que tengas razón pero yo, en este caso, además de no ver el derecho inherente de autodeterminación del pueblo español, tampoco lo veo del vasco. Y para explicártelo, permíteme que haga un poco de política ficción:
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Han pasado ya 600 años desde que se constituyó el estado de Euskal Herria, cuna del pueblo vasco. Todavía la historia recuerda lo dificil de tal constitución en la que los territorios históricos que la conforman tuvieron tremendos tiras y aflojas para conseguir el estado deseado, que anteriormente había pertenecido a la corona española.
Pero ha pasado ya mucho tiempo y Euskal Herria es un estado homogeneo, con lengua propia, con sus costumbres peculiares y con una democracia homologada con el resto del mundo. Es un pais próspero y amigo de todos sus vecinos. Aunque en todo el estado la gente se considera vasca (como no puede ser de otra manera), sus habitantes se sienten orgullosos cada uno de su territorio histórico (alaveses, vizcainos, navarros, etc.)
En concreto los navarros sienten un especial orgullo por su hecho diferencial. No siempre fué así (de hecho hubo tiempos en que el navarro se consideraba el vasco mas genuino), pero desde que el fundador del Partido Nacionalista Navarro rescató de la historia los tiempos en que Navarra no compartía los designios políticos del resto de los territorios y recordó la manera en que sus políticos se vendieron a espaldas del pueblo para la anexión (punto este, dicho de paso, mas que discutible), desde entonces, digo, una amplia masa de navarros tienen un fuerte sentimiento nacionalista que incluso se convierte en un sentimiento anti-vasco.
Muchos de ellos quieren la independencia y no consienten la soberanía impuesta por el Estado de Euskal Herría. Quieren como mínimo que se les conceda el derecho de autodeterminación. Incluso dicen no tener conciencia de pertenecer al pueblo vasco. No quieren la soberanía impuesta "desde fuera". Se calcula que aproximadamente la midad de los habitantes de Navarra defienden la secesión.
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Quede claro que te muestro este escenario porque es mas favorable que el actual para las tesis nacionalistas. Y aún así, intentaré demostrarte que el derecho inherente a la autodeterminación (tal como llevamos definidos hasta ahora sus fundamentos) o no existe o habremos de aplicarlo a los conjuntos y subconjuntos simultaneamente.
En el escenario expuesto, tu tienes que admitir necesariamente el derecho de autodeteminación de la totalidad del pueblo vasco (ya que lo admites en la actualidad, en condiciones mas desfavorables).
Y si lo admites, necesariamente tienes que admitir el derecho inherente de autodeterminación de la totalidad del pueblo español (se da el mismo caso tanto en la relación pueblo español - pueblo vasco como en la del pueblo vasco - pueblo navarro)
Así mismo debes admitir también el derecho de autodeterminación del pueblo navarro que es subconjunto del pueblo vasco. (si previamente hemos aceptado tal derecho para el pueblo vasco con respecto al pueblo español).
Y esto a no ser que sigamos avanzando en la definición de de los fundamentos del derecho de autodeterminación de tal manera que podamos excluir al pueblo español y al pueblo navarro dejando claro que dicho derecho lo posee en exclusiva el conjunto vasco.
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Y de ahí la dificultad que se me antoja para articular leyes que permitan poner en práctica dicho derecho. Una vez Florez me dijo que deben ser técnicos los que articulen dichas leyes. Pero antes deberían aclararse los fundamentos del derecho que nos ocupa (tambén Florez me hizo entender la diferencia entre derecho y leyes)
(Los territorios que utilizo son a modo de ejemplo, podría utilizar otros con mas capas como por ejemplo: España, Paises catalanes, Pais Valenciano, Castellon -un caso a cuatro capas-)
Entonces:
¿existe el derecho a la autodeterminación?
¿sólo es aplicable a pueblo vasco y no a sus subconjuntos o superconjuntos? Y en este caso ¿porqué?
¿debemos aplicarlos todos simultaneamente?
¿se podrían articular todos a la vez en la práctica? ¿cómo?
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¿debemos seguir avanzando en la búsqueda de los fundamentos del derecho? (yo creo que si)
¿hay algo que se me escapa?
Un afectuoso saludo (y perdona el ladrillo)
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PD./ Me gustaría que opinarais sobre el tema Florez, k_os, naia, Lamiak y quantic.
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Este mundo tiene como base la unidad sustancial de lo infinito y de lo finito pero solamente como fundamento misterioso, reprimido en el recuerdo apagado, en las cavernas e imagenes de la tradicion; este fundamento que, asomandose desde el espiritu que se diferencia a si mismo y llegando a la espiritualidad individual y a la luz del saber, es temperado y se transfigura en belleza y en eticidad libre y serena.
En esta determinacion surge el principio de la personalidad individual, aun no contenido en si, sino mantenido en su unidad ideal. Por una lado, la totalidad se fracciona en espiritus de pueblos particulares y por eso, la decision final no esta puesta en la subjetividad de la autoconciencia que es para si, sino en un poder mas elevado y por fuera de la misma; por otro lado, la particularidad perteneciente a la necesidad aun no esta comprendida en la libertad, sino excluida en el estado de esclavitud.
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Y dado que has elegido un ejemplo de lo más concurrente para conocer así un poco más de nuestra peculiar organización, voy a pasar directamente a explicarte como ha sido históricamente nuestra organización en territorios.
Y digo que es un ejemplo muy bueno porque nos permite darte a conocer en qué se basan precisamente esos derechos históricos de los que tanto habéis oído hablar y tan poco se os han explicado.
Bien, pues para que te hagas una idea los diferentes territorios se engarzaban hasta nuestra historia más reciente un poco al modo como lo hacen los cantones de la República Helvética. Voy a aclararte en primer lugar que cuando digo historia reciente me estoy refiriendo tanto como a 1968, en que terminó de abolirse totalmente lo que se llamaban "arbitrios" y que eran una especie de puestos aduaneros que separaban unas provincias de otras dentro de esos territorios; (digo "provincias" por hacerte más fácil su lectura.)
Las milicias de cada territorio se formaban "padre con hijo"; ésta es una expresión literal que especificaba la forma en que en cada municipio creaban su propia cuadrilla con sus propias armas, etc. Esta fórmula es desapareció un poco antes por los distintos sucesos bélicos que conoces por los libros de historia, pero aún dentro de este siglo han existido hasta el alzamiento nacional del 18 de julio. Pues bien, estas milicias provinciales (sigo con el término "provincial" por facilitar la lectura) sólo tenían jurisdicción en la provincia y en caso de defensa, pero jamás podían salir de ella. Para los casos de persecución del bandidaje; pongo por ejemplo el caso del robo del retablo de San Miguel de Aralar, se perseguía a la cuadrilla de salteadores pueblo tras pueblo, haciendo repicar las campanas, hasta darles caza, siendo en este caso además habitantes del pais vasco frances, uno de ellos -el único no ejecutado por ser menor- hijo de un alcalde, cumplió su pena en Ceuta.
En fin, todas estas cosas estaban muy bien reguladas a traves de los fueros, que de hecho es de donde viene la palabra fuero, o sea, derecho. ¿Recuerdas aquello del Fuero del trabajo? O sea, no es una prerrogativa especial o una dádiva, era simple y llanamente la "constitución" que regía en dicha provincia y por ende a la que se sujetaba el rey, fuese navarro o castellano, señor o lo que fuere.
De hecho, la figura jurídica más importante en cuanto a salvaguarda del derecho en general era el "contrafuero", es decir, cualquier ley que se intentase imponer, bien fuera por decreto real bien por el gobierno, había de ser refrendada en las cortes provinciales y en caso de conflicto se declaraba el contrafuero, por lo que perdía su vigor.
Y ahora dime, tú como madrileño, o vosotros los de Brunete, si es que seguis debatiendo en equipo, nos os parece más lógico que en vez de despojarnos a nosotros de nuestros fueros os fueran concedidos a vosotros otros iguales.
Pero ya se sabe, al poder y al poderoso siempre le ha gustado más igualar por abajo que por arriba. Les sale mejor poneros a todos contra nosotros que tener que dejar de trataros como siervos. Y es que están tan mal acostumbrados...
Pero sea como fuere, pueden seguir disfrutando de aquel título tan preciado por los reyes godos: "et domuit vascones". Lo que ocurre es que si un rey godo tras otro habían de ponerse esa coletilla como fin de su retahila de títulos más bien será que ninguno de ellos los dio por "domuit".
Y fuera del tema ya, espero haberte ilustrado un poco acerca de como se han relacionado estos territorios entre sí a lo largo de la historia en cuanto a sus respectivos autodeterminismos. Sencillamente, cada uno tenía su propio fuero, tipo confederación a veces, otras veces incluso aliados con distintos reinos; por ejemplo Vizcaya con Castilla frente a Navarra, etc. pero siempre gozando de su propio fuero y contrafuero.
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Kaos:
Creo que mal puedes hablar de "constituciones" cuando no todas las materias estaban contenidas en los fueros. Más bien podríamos hablar de un ámbito privativo legislativo, o de un código, o, en términos que nos son más recientes, de un estatuto. De todas formas, los fueros eran los fueros y mal podríamos definirlos a partir de conceptos jurídicos actuales. El problema del nacionalismo creo que viene de leer la historia e intentar comprenderla con ojos actuales y bajo la óptica de corrientes de pensamiento jurídico que fueron posteriores a la redacción de esos fueros. Más aún: en esa visión influye toda una literatura romántica y post romántica que hizo de los particularismos el paradigma de la vida política de los pueblos.
Los fueros no eran patrimonio exclusivo de vascos y navarros. También existieron en Cataluña y en otros rincones de la geografía, tanto española como europea en general. Lo que sucede es que en aquellos tiempos no se concebía la legislación como un cuerpo único de leyes. Cada territorio que se incorporaba a la corona perdía sus atributos de soberanía más notorios, pero en lo demás mantenía sus propias leyes. De otra forma hubiesen sido imposibles de gobernar: el concepto de la propiedad, los modos de producción, los sistemas de medida, etc. eran generalmente diferentes de un lugar al otro.
Esa concepción de la unidad soberana quedaba patente en la propia denominación de los reyes. No se hacían llamar simplemente "reyes de España" sino adosaban a su nombre una lista casi interminable de reinos y regiones, siendo por lo tanto reyes de Castilla, Aragón, Valencia, Granada, etc. Y si lo peculiar de la región así lo indicaba, pasaban a ser señores, como lo eran de Vizcaya.
Quizás, el único reino que tuvo un fuero con características de soberanía fue el de Navarra. Ninguna anexión fue igual a otra y la navarra fue claramente diferente a las de las vascongadas, hoy provincias vascas. Por otra parte, la conquista castellana - en la que recordarás participaron activamente los guipuzcoanos - fue llevada a cabo en tiempos en donde estaban en boga las teorías pactistas. Pactismo que guió el proceso de conformación jurídica que culminó en lo que hoy es la Comunidad Foral de Navarra. Curiosamente, el territorio "vasco" menos nacionalista y más españolista.
Cada uno de los territorios vascongados, y no quiero identificarlos con las actuales Alava, Guipúzcoa y Vizcaya porque no sería real, tuvo su propio fuero. Estos fueros no nacieron un día sino que fueron fruto de una evolución. Por darte un ejemplo, el de Alava fue evolucionando desde ser la defensa de un señorío jurisdiccional en mano de algunos señores - en donde por cierto estaban exlcuidas Vitoria y Salvatierra - hasta llegar a la conformación territorial de hoy. Pactos hubo entre el Rey de Castilla y la Cofradía de Arriaga, primero, y las hermandades después. Precisamente, la Hermandad de Alava, creada en 1458, es fruto de la unión de las distintas hermandades que habían nacido como defensa de la inseguridad creada por los nobles y señores que habían dado tónica a la Cofradía de Arriaga. Todo esto lleva a pensar de que el fuero de Alava fue el fruto de un conjunto de concesiones y privilegios, pactados unas veces, y concedidos otras, a lo largo de dos siglos y medio por distintos grupos de interés alaveses.
En cuanto al derecho de "sobrecarta" vascongado o al "pase foral" navarro, creo que estamos ante una garantía legal y no ante una constatación de soberanía. También en los reinos de Indias era de recibo aquello de que un mandato regio se podía "obedecer pero no cumplir" hasta tanto no se ajustase a derecho. Es el mismo perro pero con distinto collar.
Y en lo que respecta al juramento, creo que es una consecuencia lógica de lo que decía al principio de mi intervención. Hoy los monarcas y presidentes juran cumplir con la Constitución ante el Parlamento o Cortes democráticas. Ayer lo tenían que hacer ante las Cortes estamentarias de las distintas partes que integraban los dominios del soberano. Pero en todos los casos no se era Rey por haber juramentado sino que se juramentaba porque se era Rey.
Finalmente, creo que tu propuesta de extender a toda España el antiguo sistema de fueros sería regresar a un sistema de gobierno que tuvo su razón de ser hasta hace doscientos años pero que ya no responde a la concepción moderna de los derechos del hombre. No olvides que era un sistema aristocrático, que excluía a la gran mayoría de la cosa pública. Eran muchos los habitantes y pocos los "ciudadanos". Por eso, los mejores fueros, los que se adaptan más a la realidad actual, son las constituciones que rigen los destinos de las naciones del mundo libre.
Martín
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Pero no me dices nada nuevo.
Creo que Brunete habrá entendido a la perfección que usaba términos actuales para facilitar la lectura, ya que lo he aclarado varias veces. Lo mismo da para el término "provincia" que para constitución. No creo que mi somera explicación comparativa le haya inducido a engaño y sí en cambio le haya servido para resolver la duda original que planteaba, a saber, que cada territorio histórico ha sido siempre soberano.
No es mi intención, por otra parte, entrar en una disquisición jurídico histórica acerca del tema de los fueros. Sencillamente creí aportar algo de luz a Brunete en concreto sobre un tema -el de los tan manidos derechos históricos- que era probable gustase de conocer un poco más, amén de dilucidar un poco cual sería o debería ser la inbricación de la soberanía de los distintos territorios entre sí.
Por supuesto que no veo con mi prisma actual los objetos del pasado, pero se podría tener esa misma perspectiva alejada del acontecimiento puntual presente para juzgar las demás realidades, incluido el fenomeno llamado terrorista.
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> Y dado que has elegido un ejemplo de lo más concurrente para conocer así un poco más de nuestra peculiar organización, voy a pasar directamente a explicarte como ha sido históricamente nuestra organización en territorios.
>
> Y digo que es un ejemplo muy bueno porque nos permite darte a conocer en qué se basan precisamente esos derechos históricos de los que tanto habéis oído hablar y tan poco se os han explicado.
>
> Bien, pues para que te hagas una idea los diferentes territorios se engarzaban hasta nuestra historia más reciente un poco al modo como lo hacen los cantones de la República Helvética. Voy a aclararte en primer lugar que cuando digo historia reciente me estoy refiriendo tanto como a 1968, en que terminó de abolirse totalmente lo que se llamaban "arbitrios" y que eran una especie de puestos aduaneros que separaban unas provincias de otras dentro de esos territorios; (digo "provincias" por hacerte más fácil su lectura.)
>
> Las milicias de cada territorio se formaban "padre con hijo"; ésta es una expresión literal que especificaba la forma en que en cada municipio creaban su propia cuadrilla con sus propias armas, etc. Esta fórmula es desapareció un poco antes por los distintos sucesos bélicos que conoces por los libros de historia, pero aún dentro de este siglo han existido hasta el alzamiento nacional del 18 de julio. Pues bien, estas milicias provinciales (sigo con el término "provincial" por facilitar la lectura) sólo tenían jurisdicción en la provincia y en caso de defensa, pero jamás podían salir de ella. Para los casos de persecución del bandidaje; pongo por ejemplo el caso del robo del retablo de San Miguel de Aralar, se perseguía a la cuadrilla de salteadores pueblo tras pueblo, haciendo repicar las campanas, hasta darles caza, siendo en este caso además habitantes del pais vasco frances, uno de ellos -el único no ejecutado por ser menor- hijo de un alcalde, cumplió su pena en Ceuta.
>
> En fin, todas estas cosas estaban muy bien reguladas a traves de los fueros, que de hecho es de donde viene la palabra fuero, o sea, derecho. ¿Recuerdas aquello del Fuero del trabajo? O sea, no es una prerrogativa especial o una dádiva, era simple y llanamente la "constitución" que regía en dicha provincia y por ende a la que se sujetaba el rey, fuese navarro o castellano, señor o lo que fuere.
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> De hecho, la figura jurídica más importante en cuanto a salvaguarda del derecho en general era el "contrafuero", es decir, cualquier ley que se intentase imponer, bien fuera por decreto real bien por el gobierno, había de ser refrendada en las cortes provinciales y en caso de conflicto se declaraba el contrafuero, por lo que perdía su vigor.
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Por lo que he entendido hasta aquí, me expones la organización política de los pueblos vascos, basadas en fueros ("constituciones&quot para cada uno de los territorios.
¿es así?
Por cierto, sólo por curiosidad, ¿cuales eran esas "provincias" o territorios? ¿son las que conocemos actualmente? ¿siempre fueron las mismas?
Insisto, es sólo curiosidad.
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> Y ahora dime, tú como madrileño, o vosotros los de Brunete, si es que seguis debatiendo en equipo, nos os parece más lógico que en vez de despojarnos a nosotros de nuestros fueros os fueran concedidos a vosotros otros iguales.
Quede claro que yo no he despojado a nadie de nada. Pero si me preguntas lo que es mas lógico, como tu bien sabes (sé que me lees como yo te leo a ti), lo mas lógico me parece cualquier avance hacia una democracia "de abajo a arriba" y no de "arriba a abajo" (o como diría Florez, una verdadera democracia). Si esos fueros van en esa dirección, prefiero que me los den.
(Debato siempre sólo. Sólo cuando se me nombra mucho en el foro, me convierto en peña)
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> Pero ya se sabe, al poder y al poderoso siempre le ha gustado más igualar por abajo que por arriba. Les sale mejor poneros a todos contra nosotros que tener que dejar de trataros como siervos. Y es que están tan mal acostumbrados...
En eso estamos de acuerdo. Pero lo que cuentas ¿es sólo aplicable, a tu entender, a los políticos estatales? ¿O también quizás a los nacionalistas? ¿O a todos salvo EH? ¿o a todos?
Yo modestamente creo que son todos.
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> Pero sea como fuere, pueden seguir disfrutando de aquel título tan preciado por los reyes godos: "et domuit vascones". Lo que ocurre es que si un rey godo tras otro habían de ponerse esa coletilla como fin de su retahila de títulos más bien será que ninguno de ellos los dio por "domuit".
>
> Y fuera del tema ya, espero haberte ilustrado un poco acerca de como se han relacionado estos territorios entre sí a lo largo de la historia en cuanto a sus respectivos autodeterminismos. Sencillamente, cada uno tenía su propio fuero, tipo confederación a veces, otras veces incluso aliados con distintos reinos; por ejemplo Vizcaya con Castilla frente a Navarra, etc. pero siempre gozando de su propio fuero y contrafuero.
Y te agradezco que me ilustres, k_os.
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Pero dime, k_os, centrándonos en el debate, cuales son entonces a tu entender, los fundamentos del derecho a la autodeterminación de un grupo de gente dentro de unos lindes determinados?
¿quizá que los moradores de dichos lindes en otros tiempos tuvieron ese derecho? (deducido de tu exposición, dime tu si consideras esos los fundamentos)
Un afectuoso saludo.
PD./ Mi afán es la búsqueda de la verdad, intento debatir sin prejuicios y sin saber a donde voy a llegar. Si alguién lleva razón, se la doy. Florez lo sabe.
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Los derechos históricos que tanto se suelen mencionar se refieren a esa organización política que someramente te he expuesto. Es de ahí de donde se surte la autonomía. Pero te insisto sobre el punto referente a los "arbitrios" que, como te decía, se abolieron definitivamente en 1968, o sea, ayer y encima en plena unidad patria.
Esto en cuanto al origen y fundamento de los tan mentados derechos históricos.
Y en cuanto al problema que planteas sobre el ejemplo navarro, he intentado responderte a él haciendote una pequeña descripción histórica de lo que vive en nuestra memoria bien cercana, o sea, no de libro medieval. Y al describirtelo intentaba hacerte ver cual es el respeto que siempre se han tenido unos territorios a otros, aún estando enfrentados las más de las veces.
Por ponerte el ejemplo de los arbitrios nuevamente. Tras la guerra del 36 se declaró "provincias traidoras" a Gipuzkoa y Bizkaia, por lo que perdieron sus fueros. Bien, esto podría haber hecho perder ligeramente esa memoria histórica -aunque convendrás conmigo en que no nos remontaríamos a las catacumbas- pero ni tan siquiera es así porque en cambio Alava y Navarra si los mantuvieron (de aquella manera, claro, pero se pagaban menos impuestos, etc. Se vivía una autonomía vaya) con lo que las carreteras tenían su casa de arbitrios, que como ya te he dicho se abolieron en 1968.
O sea, que cada territorio ha sido siempre muy particular y autónomo de los otros tres. De hecho no se puede hablar de un fuero general sino del particular de cada provincia, ya que el derecho (que es lo que a la postre significa fuero) jurídico era parecido pero propio de cada "territorio histórico".
Y si lo que define un pais entre otras cosas es su milicia, ya te he comentado que cada territorio histórico tenía la suya propia y no podía ejercer jurisdicción fuera de ella ni aún para su defensa.
Ya ves, otra tradición que rompe ETA, que como receptora del testigo de aquellas milicias debería de ceñir sus comandos a su propio territorio histórico. Aunque quien sabe si involuntariamente no funcionan así. Y es ahí donde siempre habrá algún porcentaje de población que estime que la formación de esas milicias de autodefensa ha sido consustancial con el ser vasco (y es que por suerte o por desgracia jamás hemos sido siervos,) y vea legítimo que se defienda como se ha defendido a lo largo de toda su existencia.
Y si no, para aquellos que gustan de condenar la violencia aún en la trascendencia... ¿estaba legitimado el pueblo español para luchar contra los musulmanes cuando estos eran los valedores del estado de derecho? y más recientemente ¿estaba el pueblo español legitimado para levantarse contra un gobierno legítimamente constituido por Godoy & cia? Estado de derecho ¿no?
Jder, pobres víctimas francesas, masacradas por esa banda de salvajes que rechazaban los derechos humanos y la libertad que venían a exportarnos los muy libres y demócratas franceses.
Como ves, es fácil rozar el absurdo cuando se acerca el ojo a la paja. En fin, espero haberte respondido y no haber arruinado el razonamiento histórico con estos dos últimos párrafos, más difíciles de entender, pero con los que hay que contar, porque a fin de cuentas puedo asegurarte que van a estar presentes en muchas mentalidades, y no las va a poder erradicar la policía con toda seguridad.
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Aunque mi contestación va a ir en el mismo sentido que la de K_os, creo que no será inútil del todo, para que tú mismo saques tus conclusiones con dos opiniones basadas en lo mismo, pero expresadas de forma diferente.
El texto que voy a copiar más abajo es mi contestación hace unos días a algún otro forolari, por lo que tal vez haya algún comentario que haga referencias a terceros, pero creo que el sentido se entenderá claramente.
La aportación de Martín O., me parece muy válida. Pero el mismo K_os le ha respondido y yo por mi parte también digo que el que se aluda a la foralidad pasada no significa en absoluto, al menos por mi parte, que tal foralidad deba ser restaurada miméticamente ni tampoco interpretada acríticamente. Sólo se trata de refrescar la memoria a fin de que puedan comprenderse mejor situaciones actuales.
Aquí va mi respuesta a lo que planteas, no para dentro de 600 años, sino para mañana mismo:
"""Aunque no lo citas expresamente, por el contenido de tus mensajes parece que la cuestión a debatir sería quién es el sujeto de autodeterminación.
Parece evidente que para la existencia de vida "democrática", tiene que existir un "demos" previo. Un cuerpo político previamente integrado, con cierto grado de homogeneidad. Este cuerpo político, este pueblo, no se puede improvisar ni sacar de la nada. Tienen que existir, como argumento de esa integración, unas razones de tipo cultural, histórico, étnico,afectivo,... que justifiquen por decirlo así el reconocimiento de esa realidad política diferenciada.
En nuestro caso, cuando hablamos del pueblo vasco, asentado a ambos lados del Pirineo, no parece difícil encontrar razones como las arriba mencionadas que justifiquen el reconocimiento de tal pueblo diferenciado (idioma, costumbres, instituciones sociopolíticas propias como Juntas Generales, Fueros, etc...). Y estas razones no son de hoy sino que se remontan y permanecen constantes a lo largo de la Historia. Nuestro ordenamiento jurídico-político actual (Constitución, Estatuto)reconoce y ampara esta situación bajo el concepto de Derechos Históricos (en la parte de territorio englobada en el Estado español).
Desde este punto de vista a mi entender, el pueblo vasco es el sujeto de Autodeterminación.
Ahora bien, de la misma forma que hemos dicho que un pueblo no se puede improvisar, tampoco las decisiones políticas que
afectan a tal pueblo pueden improvisarse sin tener en cuenta la Historia propia. Y nuestra historia es de raíz fuertemente foral, con una tradición propia en cada Territorio Histórico (Araba, Bizkaia, Nafarroa, etc).
Esta situación es de hecho reconocida en nuestro ordenamiento jurídico. Por ejemplo en la Comunidad Autónoma, a pesar de las diferencias poblacionales entre los tres Territorios, cada uno de ellos elige el mismo número de representantes. Aunque mi memoria no es buena, en el momento preautonómico, al Consejo General Vasco se fueron agregando libremente los Territorios Históricos que lo desearon para constituir la Comunidad Autónoma (Nafarroa pudo hacerlo y no lo hizo). Esto nos da idea de la "igualdad" que se reconocen entre sí los diferentes territorios forales y de la "integración paccionada", pactada, VOLUNTARIA, muy propia de nuestra historia foral.Abundando en esta idea de igualdad y libertad y como curiosidad me permito traer a colación una curiosa fórmula de proclamar rey que se utilizó al proclamar a los primeros reyes de Nafarroa por parte de los representantes de los distintos municipios y valles :
"Nos, que somos tanto como vos, y que juntos valemos más que vos, os facemos rey si guardais nuestros fueros y libertades; y si non, non".
Cualquiera de nosotros podría reconocer en esta fórmula una especie de "monarquía constitucional" al estilo de nuestros días.
¡En aquéllos tiempos¡. Pero no nos desviemos más del tema.
Hablaba del igual peso político de los diferentes territorios, atendiendo a la historia (remota y reciente). Pero es que además las decisiones políticas las toman los ciudadanos en un momento histórico concreto. Y en nuestro momento actual, las diferencias sociopolíticas entre los diferentes territorios son evidentes. Como lo es, a mi entender, la cohesión interna dentro de cada Territorio. Quiero decir que no se discute la vizcainidad de Bilbao, ni la navarridad del Baztán, por poner un ejmplo.
Por todo lo anterior, MI OPINION personal sobre la cuestión es que el pueblo vasco es el sujeto de autodeterminación, pero la voluntad de los ciudadanos de cada Territorio debe ser respetada y no vulnerada. Suponiendo, por ejemplo, que Bizkaia y Gipuzkoa (fruto de algún proceso de autodeterminación) expresasen claramente su voluntad de modificar el status jurídico-político actual, mientras el resto de Territorios manifestasen igualmente su deseo de no modificarlo, serían aquéllos los que tendrían que decidir entonces si en tales circunstancias continuan adelante o no con su deseo, respetando la voluntad de los que se hubiesen manifestado en sentido contrario.
Repito que es mi opinión y que las habrá mejores, pero es imposible hallar ninguna solución (ni mejor ni peor), desde la imposición y la negación del diálogo.
Saludos. """"
Hasta aquí mi respuesta de entonces, que espero te aclare mi posición al respecto.
Con interés espero tu opinión. Saludos.
> No quisiera continuar el debate sin antes dejar claros los FUNDAMENTOS por los cuales un grupo de gente cualquiera, dentro de unos lindes cualesquiera, sustentan de forma inherente el derecho de autodeterminación. Veamos los que ya llevamos comentado.
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> El primero y mas claro es el de pertenecer a un ente histórico diferenciado y que dicho ente no pueda ser cuestionado por nadie que utilice la razón (ejemplos, el pueblo vasco y el pueblo español).
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> A continuación, este grupo de gente debe poseer unas carácteristicas comunes, así como unos hechos diferenciales con respecto al exteriór (hasta aquí siguen valiendo como ejemplo el conjunto del pueblo español y el subconjunto, dentro del primero, del pueblo vasco)
>
> Además dicho grupo de gente ha de consentir voluntariamente pertenecer a ese ámbito de decisión. Y además tener conciencia de pertenecer a dicho pueblo. Y es aquí donde no ves tan claro que el grupo de gente que conforma el actual estado español pueda sustentar tal derecho de autodeterminación: existe, según tu tesis, un pueblo vasco dentro del estado, que no consiente ni tiene conciencia de pertenecer al pueblo español.
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> Y puede que tengas razón pero yo, en este caso, además de no ver el derecho inherente de autodeterminación del pueblo español, tampoco lo veo del vasco. Y para explicártelo, permíteme que haga un poco de política ficción:
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> Han pasado ya 600 años desde que se constituyó el estado de Euskal Herria, cuna del pueblo vasco. Todavía la historia recuerda lo dificil de tal constitución en la que los territorios históricos que la conforman tuvieron tremendos tiras y aflojas para conseguir el estado deseado, que anteriormente había pertenecido a la corona española.
>
> Pero ha pasado ya mucho tiempo y Euskal Herria es un estado homogeneo, con lengua propia, con sus costumbres peculiares y con una democracia homologada con el resto del mundo. Es un pais próspero y amigo de todos sus vecinos. Aunque en todo el estado la gente se considera vasca (como no puede ser de otra manera), sus habitantes se sienten orgullosos cada uno de su territorio histórico (alaveses, vizcainos, navarros, etc.)
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> En concreto los navarros sienten un especial orgullo por su hecho diferencial. No siempre fué así (de hecho hubo tiempos en que el navarro se consideraba el vasco mas genuino), pero desde que el fundador del Partido Nacionalista Navarro rescató de la historia los tiempos en que Navarra no compartía los designios políticos del resto de los territorios y recordó la manera en que sus políticos se vendieron a espaldas del pueblo para la anexión (punto este, dicho de paso, mas que discutible), desde entonces, digo, una amplia masa de navarros tienen un fuerte sentimiento nacionalista que incluso se convierte en un sentimiento anti-vasco.
>
> Muchos de ellos quieren la independencia y no consienten la soberanía impuesta por el Estado de Euskal Herría. Quieren como mínimo que se les conceda el derecho de autodeterminación. Incluso dicen no tener conciencia de pertenecer al pueblo vasco. No quieren la soberanía impuesta "desde fuera". Se calcula que aproximadamente la midad de los habitantes de Navarra defienden la secesión.
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> Quede claro que te muestro este escenario porque es mas favorable que el actual para las tesis nacionalistas. Y aún así, intentaré demostrarte que el derecho inherente a la autodeterminación (tal como llevamos definidos hasta ahora sus fundamentos) o no existe o habremos de aplicarlo a los conjuntos y subconjuntos simultaneamente.
>
> En el escenario expuesto, tu tienes que admitir necesariamente el derecho de autodeteminación de la totalidad del pueblo vasco (ya que lo admites en la actualidad, en condiciones mas desfavorables).
>
> Y si lo admites, necesariamente tienes que admitir el derecho inherente de autodeterminación de la totalidad del pueblo español (se da el mismo caso tanto en la relación pueblo español - pueblo vasco como en la del pueblo vasco - pueblo navarro)
>
> Así mismo debes admitir también el derecho de autodeterminación del pueblo navarro que es subconjunto del pueblo vasco. (si previamente hemos aceptado tal derecho para el pueblo vasco con respecto al pueblo español).
>
> Y esto a no ser que sigamos avanzando en la definición de de los fundamentos del derecho de autodeterminación de tal manera que podamos excluir al pueblo español y al pueblo navarro dejando claro que dicho derecho lo posee en exclusiva el conjunto vasco.
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>
> Y de ahí la dificultad que se me antoja para articular leyes que permitan poner en práctica dicho derecho. Una vez Florez me dijo que deben ser técnicos los que articulen dichas leyes. Pero antes deberían aclararse los fundamentos del derecho que nos ocupa (tambén Florez me hizo entender la diferencia entre derecho y leyes)
>
> (Los territorios que utilizo son a modo de ejemplo, podría utilizar otros con mas capas como por ejemplo: España, Paises catalanes, Pais Valenciano, Castellon -un caso a cuatro capas-)
>
> Entonces:
>
> ¿existe el derecho a la autodeterminación?
> ¿sólo es aplicable a pueblo vasco y no a sus subconjuntos o superconjuntos? Y en este caso ¿porqué?
> ¿debemos aplicarlos todos simultaneamente?
> ¿se podrían articular todos a la vez en la práctica? ¿cómo?
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> ¿debemos seguir avanzando en la búsqueda de los fundamentos del derecho? (yo creo que si)
> ¿hay algo que se me escapa?
>
> Un afectuoso saludo (y perdona el ladrillo)
>
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>
> PD./ Me gustaría que opinarais sobre el tema Florez, k_os, naia, Lamiak y quantic.
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He decidido salir de mi recóndito rincón y meter en éste baza. La razón de esta excepción, que nunca llegará a regla, reside exclusivamente en el hecho consumado de que aquí están tres amigos que tengo en enorme estima y en que el tema lo merece, pues realmente es la substancia que nos congrega ahora aquí.
> > Los derechos históricos que tanto se suelen mencionar se refieren a esa organización política que someramente te he expuesto. Es de ahí de donde se surte la autonomía. Pero te insisto sobre el punto referente a los "arbitrios" que, como te decía, se abolieron definitivamente en 1968, o sea, ayer y encima en plena unidad patria.
> >
> > Esto en cuanto al origen y fundamento de los tan mentados derechos históricos.
> >
> No creo que hayas centrado excesivamente el debate habida cuenta que lo que yo estoy buscando en él son los fundamentos de este derecho. Me gustaría que fuera un enunciado de tipo:
>
> "Tiene derecho a la autodeterminación aquel grupo de personas que, habitando entre unos lindes concretos, además ..."
Estimado amigo Brunete, perdóname que discrepe pero yo no le encuentro sentido a tu método de abstracción. Y como sé me conoces no me extenderé en excusas, solamente te diré que el hecho de que no se lo vea no implica que no exista, pues que no sólo es real aquello que puede verse. Así, los fantasmas de nuestro querido Oldok tampoco los hemos visto, pero creemos en ellos.
Hay unos territorios de límites imprecisos, o si quieres discutibles, ubicados en el norte de la península ibérica y allende los Pirineos, al suroeste del territorio francés, más o menos circundados por Francia, La Rioja, Aragón, Castilla y Cantabria, que han gozado (o padecido, no entraré en valoraciones polémicas) de una cierta diferenciación respecto al resto de los pueblos de España por su raza, su cultura, sus instituciones y lengua y que, aun diferenciados entre ellos y con personalidad propia, como recuerda bien Kaos, se reconocen también una mutua identidad.
De estos territorios hablamos, y de ellos (no de Bollullos Par del Condado, un municipio onubense que es a su vez capital del Condado de Niebla y al que creo se refirió nuestro querido contertulio Oldok todavía no sé por qué) es respecto de los cuales deberíamos esclarecer si es justo o no reconocer a sus habitantes el derecho a autodeterminarse, es decir, a decidir por sí mismos la forma de su organización política, derecho que obviamente incluiría, pues sin él no existiría, el derecho a constituirse en uno o varios Estados totalmente independientes del actual Estado español.
Y, respecto de esta cuestión, yo entiendo que no sólo es justo, sino que es también necesario, como justo y necesario es darle gracias a Dios cada día de nuestra vida por no habernos hecho iguales al émulo de Emile Michel Cioran, un nihilista pesimista (número uno en el ranking de Lao zi) que aburrido de sí mismo se metió en la bodeguilla por acercarse al poder, y que al marcharse su amo no tuvo empacho tampoco en lamer al nuevo dueño que había desplazado a aquél en el goce de tal bien).
Mi principal fundamento, que ya he expuesto en ocasiones, es que no le veo ninguno a imponerles nuestro criterio, el de los demás españoles que nunca hemos sido vascos, prescindiendo del que es suyo.
¿Yerro mucho? Pues adviértemelo así, pues ya sabes buen amigo el respeto que te tengo y lo mucho en que valoro tu personal opinión.
> Creo que sería muy interesante que al menos consensuáramos tal definición para seguir avanzando en posteriores debates. Me gustaría que al menos tal definición fuera aceptada por los nacionalistas de este foro. (esto va para también para uija)
>
> En cualquier caso me gusta que me sigas ilustrando sobre la historia pasada del pueblo vasco. También me gusta que saques a relucir situaciones similares de la historia de España ya que me da ocasión de comentar reflexiones que yo también me he hecho.
>
> > Y en cuanto al problema que planteas sobre el ejemplo navarro, he intentado responderte a él haciendote una pequeña descripción histórica de lo que vive en nuestra memoria bien cercana, o sea, no de libro medieval. Y al describirtelo intentaba hacerte ver cual es el respeto que siempre se han tenido unos territorios a otros, aún estando enfrentados las más de las veces.
> >
> > Por ponerte el ejemplo de los arbitrios nuevamente. Tras la guerra del 36 se declaró "provincias traidoras" a Gipuzkoa y Bizkaia, por lo que perdieron sus fueros. Bien, esto podría haber hecho perder ligeramente esa memoria histórica -aunque convendrás conmigo en que no nos remontaríamos a las catacumbas- pero ni tan siquiera es así porque en cambio Alava y Navarra si los mantuvieron (de aquella manera, claro, pero se pagaban menos impuestos, etc. Se vivía una autonomía vaya) con lo que las carreteras tenían su casa de arbitrios, que como ya te he dicho se abolieron en 1968.
> >
> > O sea, que cada territorio ha sido siempre muy particular y autónomo de los otros tres. De hecho no se puede hablar de un fuero general sino del particular de cada provincia, ya que el derecho (que es lo que a la postre significa fuero) jurídico era parecido pero propio de cada "territorio histórico".
> >
> > Y si lo que define un pais entre otras cosas es su milicia, ya te he comentado que cada territorio histórico tenía la suya propia y no podía ejercer jurisdicción fuera de ella ni aún para su defensa.
>
> Hasta aquí lección de historia, y nada que objetar. No soy historiador ni demasiado culto con lo que no veo razón para no creerla.
>
> Sólo insistir en lo que te cuento en el primer párrafo: Despues de tu exposición histórica, ¿crees a tu entender que se pueden definir los fundamentos del derecho de autodeterminación para un grupo de gente que habita entre unos lindes cualesquiera? ¿cuales son dichos fundamentos? ¿podemos abstraer dichos fundamentos del caso concreto vasco?
>
> >
> > Ya ves, otra tradición que rompe ETA, que como receptora del testigo de aquellas milicias debería de ceñir sus comandos a su propio territorio histórico. Aunque quien sabe si involuntariamente no funcionan así. Y es ahí donde siempre habrá algún porcentaje de población que estime que la formación de esas milicias de autodefensa ha sido consustancial con el ser vasco (y es que por suerte o por desgracia jamás hemos sido siervos,) y vea legítimo que se defienda como se ha defendido a lo largo de toda su existencia.
>
> Y dime k_os, cúales son los fundamentos de la "sustancia del ser vasco" que hace que "nunca hayais sido siervos".
>
> Lo digo porque a mí se me antoja muy dificil tal definición que requeriría a su vez las de "ser vascos" y la de "ser siervos".
>
> En todo caso, estas aserveraciones que estan basadas en las "esencias" de los pueblos (y no de las personas) me parece que han de estar necesariamente sustentadas en la fé (creencias) y no en la razón.
>
> A mi particularmente se me asemejan dramáticamente con las que hizo el señor Valdivia cuando dice que el pueblo español es "el pueblo elegido de Dios".
>
> Pero puede que yo esté equivocado y por eso quiero continuar el debate.
>
> >
> > Y si no, para aquellos que gustan de condenar la violencia aún en la trascendencia... ¿estaba legitimado el pueblo español para luchar contra los musulmanes cuando estos eran los valedores del estado de derecho? y más recientemente ¿estaba el pueblo español legitimado para levantarse contra un gobierno legítimamente constituido por Godoy & cia? Estado de derecho ¿no?
Pues hombre, no, Brunete. El Estado de Derecho es un concepto que se ha formado históricamente en época muchísimo más reciente. El Califato de Córdoba era un Estado religioso, una monarquía teocéntrica, y los reinos de taifas una suerte de señoríos medievales resultantes de su fragmentación. En cuanto a don Manuel Godoy Álvarez de Faria, no fue sino un cortesano de un monarca absolutista, Carlos IV. La lucha contra su gobierno fue lucha por la libertad, aunque no tuviera éxito y fuese al final sofocada por los Cien Mil Hijos de San Luis (ejército enviado por Francia al mando del Duque de Angulema -otro Borbón primogénito de Carlos X de Francia- algunos años después)
> Aquí es donde veo el principal problema. Yo creo que estaba igual de legitimado (o de no legitimado) el pueblo español para luchar y expulsar a los musulmanes (y de paso a los judios) como lo está el pueblo vasco para luchar y expulsar a los españoles.
¿Contradictio in terminis? ¿Hablamos de fe o de razón, querido amigo Brunete? ¿Crees o piensas? Si piensas, aún te faltan los por qués para hacer tal parangón.
> Pero me gustaría que convinieras conmigo que la reconquista española no fué otra cosa que una "guerra santa" (al margen de las razones económicas, omnipresentes en todos estos conflictos) en la que se movilizaba a las masas con razones puramente de fé y de sentimientos.
¿Crees también? ¿Lo que movía a los Reyes Castellanos en su progresión al sur era la fe religiosa o el afán de aumentar sus territorios y acrecentar su poder?
> Y como he dicho muchas veces, sólo con la razón se puede avanzar pacíficamente. Con la fé (consignas) es necesaria la guerra. ¿o fué la reconquista un proceso pacífico?.
La historia de la humanidad es una historia de guerras, pues ya en tiempo de los griegos se descubrió que la guerra era fuente de riqueza, de poder y de influencia.
> Por eso, a mi entender, un nacionalismo separatista requiere inevitablemente de "guerreros" que busquen por la fuerza lo que nunca hayarán por la razón.
Y la oposición también, Brunete. Guerreros son los rebeldes, pero guerreros en tanta o mayor medida son quienes se esfuerzan en reprimirlos. Por este extraño camino en que te has embarcado ahora no creo que avancemos mucho.
> Es una opinión y quisiera también debatirla.
> ¿tu que opinas?
>
> >
> > Jder, pobres víctimas francesas, masacradas por esa banda de salvajes que rechazaban los derechos humanos y la libertad que venían a exportarnos los muy libres y demócratas franceses.
> >
> > Como ves, es fácil rozar el absurdo cuando se acerca el ojo a la paja. En fin, espero haberte respondido y no haber arruinado el razonamiento histórico con estos dos últimos párrafos, más difíciles de entender, pero con los que hay que contar, porque a fin de cuentas puedo asegurarte que van a estar presentes en muchas mentalidades, y no las va a poder erradicar la policía con toda seguridad.
> >--------------------------------------------------
>
> Yo no veo el absurdo por ninguna parte. ¿lo ves tu?.
>
> Con respecto a lo de las mentalidades, estoy de acuerdo contigo ya que el ser humano tiende a moverse por la fé en las consignas, en sus caudillos etc. desde que el hombre es hombre. Como siempre: A garrotazos.
>
> He leido un debate que te traes con whitepower (que todavía andará buscando aportaciones de Africa a la humanidad, sin caer en la cuenta que la propia humanidad es aportación africana) y veo que aceptas la violencia como la vía lógica en ambos bandos.
>
> ¿crees entonces que no puede haber solución pacífica?
> ¿crees que estamos condenados a pelear siempre "fé contra fé"?
Pues depende, Brunete amigo. Sé que tú y yo luchamos por encontrar otras sendas, pero no sé si lo lograremos porque no todos los hombres nos lo quieren permitir.
> En resumen, mientras no se me demuestre lo contrario, sigo pensando que SÓLO las personas son las que poseen derechos y "esencias" demostrables con la razón. NUNCA los pueblos. Sigo esperando que se me demuestre lo contrario.
En esto coincidimos del todo, las personas son los verdaderos sujetos de derechos, pues los pueblos sólo son agrupaciones de aquéllas.
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Te agradeceré Brunete, que me pongas objeciones como las que te he puesto a ti en aquello en que discrepes.
Entretanto un fuerte abrazo "del teu amic tarragoní"
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> > He decidido salir de mi recóndito rincón y meter en éste baza. La razón de esta excepción, que nunca llegará a regla, reside exclusivamente en el hecho consumado de que aquí están tres amigos que tengo en enorme estima y en que el tema lo merece, pues realmente es la substancia que nos congrega ahora aquí.
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> > > > Los derechos históricos que tanto se suelen mencionar se refieren a esa organización política que someramente te he expuesto. Es de ahí de donde se surte la autonomía. Pero te insisto sobre el punto referente a los "arbitrios" que, como te decía, se abolieron definitivamente en 1968, o sea, ayer y encima en plena unidad patria.
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> > > > Esto en cuanto al origen y fundamento de los tan mentados derechos históricos.
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> > > No creo que hayas centrado excesivamente el debate habida cuenta que lo que yo estoy buscando en él son los fundamentos de este derecho. Me gustaría que fuera un enunciado de tipo:
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> > > "Tiene derecho a la autodeterminación aquel grupo de personas que, habitando entre unos lindes concretos, además ..."
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> > Estimado amigo Brunete, perdóname que discrepe pero yo no le encuentro sentido a tu método de abstracción. Y como sé me conoces no me extenderé en excusas, solamente te diré que el hecho de que no se lo vea no implica que no exista, pues que no sólo es real aquello que puede verse. Así, los fantasmas de nuestro querido Oldok tampoco los hemos visto, pero creemos en ellos.
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> > Hay unos territorios de límites imprecisos, o si quieres discutibles, ubicados en el norte de la península ibérica y allende los Pirineos, al suroeste del territorio francés, más o menos circundados por Francia, La Rioja, Aragón, Castilla y Cantabria, que han gozado (o padecido, no entraré en valoraciones polémicas) de una cierta diferenciación respecto al resto de los pueblos de España por su raza, su cultura, sus instituciones y lengua y que, aun diferenciados entre ellos y con personalidad propia, como recuerda bien Kaos, se reconocen también una mutua identidad.
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> > De estos territorios hablamos, y de ellos (no de Bollullos Par del Condado, un municipio onubense que es a su vez capital del Condado de Niebla y al que creo se refirió nuestro querido contertulio Oldok todavía no sé por qué) es respecto de los cuales deberíamos esclarecer si es justo o no reconocer a sus habitantes el derecho a autodeterminarse, es decir, a decidir por sí mismos la forma de su organización política, derecho que obviamente incluiría, pues sin él no existiría, el derecho a constituirse en uno o varios Estados totalmente independientes del actual Estado español.
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> > Y, respecto de esta cuestión, yo entiendo que no sólo es justo, sino que es también necesario, como justo y necesario es darle gracias a Dios cada día de nuestra vida por no habernos hecho iguales al émulo de Emile Michel Cioran, un nihilista pesimista (número uno en el ranking de Lao zi) que aburrido de sí mismo se metió en la bodeguilla por acercarse al poder, y que al marcharse su amo no tuvo empacho tampoco en lamer al nuevo dueño que había desplazado a aquél en el goce de tal bien).
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> Dime entonces Florez en qué somos diferentes. No entiendo sino el valor de la "igualdad" que propugna nuestra constitución y que me lo utilizaste como excusa para no incluir mi artículo parrandero.
¿Los hombres dices? Yo creo que en muchísimas cosas. Hay muchos factores que nos diferencian a unos de otros, en función de nuestra historia, nuestras tradiciones, nuestras costumbres, nuestras creencias, nuestras ideologías, nuestras lenguas, nuestras religiones, etc. En realidad no creo en los hombres abstractos, sino en los hombres concretos que son producto de la historia, no en el sentido de como se cuente ésta, sino en el de como se ha vivido, pero todos debemos respetarnos y hasta amarnos. En eso siempre hemos estado de acuerdo ambos, y espero que lo sigamos estando hasta el final de los tiempos.
El valor de la igualdad es otra cosa, lo proclama como superior de nuestro ordenamiento jurídico el artículo 1 de nuestra Constitución, junto a los de libertad, justicia y pluralismo. Creo que también hemos estado siempre de acuerdo respecto a la necesidad de defenderlos.
> Los seres humanos no somos iguales en muchas cosas pero sí en los derechos. Dime si me equivoco.
Como decía Kelsen, el "ser" ("sein&quot es propio de las ciencias de la naturaleza, en las que eres especialista. El "deber ser" ("sollen&quot lo es de las ciencias jurídicas. Te responderé que sí, que debemos ser iguales, como en su día declararon los constitucionalistas franceses.
> Digo yo entonces que no es aventurado intentar encontrar los fundamentos razonados del "derecho de una persona para unirse a otras, proclamarse en pueblo y exigir la autodeterminación"
No he dicho que sea aventurado. Lo que he dicho es que creo que el fundamento de la unión no es ni puede ser otro que la voluntad de unirse que experimenten los miembros de determinados grupos. ¿Por qué estoy unido a mi mujer? Porque ambos así lo quisimos. Si los vascos deciden unirse con los demás españoles, estarán unidos por su voluntad. Si deciden separarse, será por su voluntad. Y si los unimos "por huevos" será una arbitrariedad contraria a su voluntad y por lo tanto ilegítima. Así es como yo lo veo, Brunete, y no veo que haya más en tanto que no me lo muestren, ya seas tú o cualquier otro que sí veaís más allá de lo que yo alcanzo a ver.
> Yo no digo que no existan dichos fundamentos. Sólo digo que no los veo. Habremos pues de enunciarlos y así los veré. ¿Qúe te parece a tí?
Me parece bien, pero como te he dicho ahora mismo, sólo veo lo que veo y no veo más allá, aun cuando no sea bastante o a ti no te lo parezca. Veremos que dicen iuja y Kaos. Quizá difieran también, pero me sorprendería.
> > Mi principal fundamento, que ya he expuesto en ocasiones, es que no le veo ninguno a imponerles nuestro criterio, el de los demás españoles que nunca hemos sido vascos, prescindiendo del que es suyo.
> Yo tampoco veo ningún fundamento para imponer el criterio de nadie a nadie. Pero me gustaría Florez que me indicaras si son "los vascos" los que tienen criterios, o mas bien los criterios los tienen "las personas"
Los criterios pertenecen a las personas. Pero algunas son y se sientes vascas, mientras que otras no lo somos.
> > ¿Yerro mucho? Pues adviértemelo así, pues ya sabes buen amigo el respeto que te tengo y lo mucho en que valoro tu personal opinión.
> Ahí la tienes, en el parrafo anterior, estimado y querido Florez. (sabes bien que tu opinión también yo la valoro especialmente)
Da gusto hablar con amigos como tú, y te lo digo de veras, sin ánimo de adularte.
> > > Creo que sería muy interesante que al menos consensuáramos tal definición para seguir avanzando en posteriores debates. Me gustaría que al menos tal definición fuera aceptada por los nacionalistas de este foro. (esto va para también para uija)
> > >
> > > En cualquier caso me gusta que me sigas ilustrando sobre la historia pasada del pueblo vasco. También me gusta que saques a relucir situaciones similares de la historia de España ya que me da ocasión de comentar reflexiones que yo también me he hecho.
> > >
> > > > Y en cuanto al problema que planteas sobre el ejemplo navarro, he intentado responderte a él haciendote una pequeña descripción histórica de lo que vive en nuestra memoria bien cercana, o sea, no de libro medieval. Y al describirtelo intentaba hacerte ver cual es el respeto que siempre se han tenido unos territorios a otros, aún estando enfrentados las más de las veces.
> > > >
> > > > Por ponerte el ejemplo de los arbitrios nuevamente. Tras la guerra del 36 se declaró "provincias traidoras" a Gipuzkoa y Bizkaia, por lo que perdieron sus fueros. Bien, esto podría haber hecho perder ligeramente esa memoria histórica -aunque convendrás conmigo en que no nos remontaríamos a las catacumbas- pero ni tan siquiera es así porque en cambio Alava y Navarra si los mantuvieron (de aquella manera, claro, pero se pagaban menos impuestos, etc. Se vivía una autonomía vaya) con lo que las carreteras tenían su casa de arbitrios, que como ya te he dicho se abolieron en 1968.
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> > > > O sea, que cada territorio ha sido siempre muy particular y autónomo de los otros tres. De hecho no se puede hablar de un fuero general sino del particular de cada provincia, ya que el derecho (que es lo que a la postre significa fuero) jurídico era parecido pero propio de cada "territorio histórico".
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> > > > Y si lo que define un pais entre otras cosas es su milicia, ya te he comentado que cada territorio histórico tenía la suya propia y no podía ejercer jurisdicción fuera de ella ni aún para su defensa.
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> > > Hasta aquí lección de historia, y nada que objetar. No soy historiador ni demasiado culto con lo que no veo razón para no creerla.
> > >
> > > Sólo insistir en lo que te cuento en el primer párrafo: Despues de tu exposición histórica, ¿crees a tu entender que se pueden definir los fundamentos del derecho de autodeterminación para un grupo de gente que habita entre unos lindes cualesquiera? ¿cuales son dichos fundamentos? ¿podemos abstraer dichos fundamentos del caso concreto vasco?
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> > > > Ya ves, otra tradición que rompe ETA, que como receptora del testigo de aquellas milicias debería de ceñir sus comandos a su propio territorio histórico. Aunque quien sabe si involuntariamente no funcionan así. Y es ahí donde siempre habrá algún porcentaje de población que estime que la formación de esas milicias de autodefensa ha sido consustancial con el ser vasco (y es que por suerte o por desgracia jamás hemos sido siervos,) y vea legítimo que se defienda como se ha defendido a lo largo de toda su existencia.
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> > > Y dime k_os, cúales son los fundamentos de la "sustancia del ser vasco" que hace que "nunca hayais sido siervos".
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> > > Lo digo porque a mí se me antoja muy dificil tal definición que requeriría a su vez las de "ser vascos" y la de "ser siervos".
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> > > En todo caso, estas aserveraciones que estan basadas en las "esencias" de los pueblos (y no de las personas) me parece que han de estar necesariamente sustentadas en la fé (creencias) y no en la razón.
> > >
> > > A mi particularmente se me asemejan dramáticamente con las que hizo el señor Valdivia cuando dice que el pueblo español es "el pueblo elegido de Dios".
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> > > Pero puede que yo esté equivocado y por eso quiero continuar el debate.
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> > > > Y si no, para aquellos que gustan de condenar la violencia aún en la trascendencia... ¿estaba legitimado el pueblo español para luchar contra los musulmanes cuando estos eran los valedores del estado de derecho? y más recientemente ¿estaba el pueblo español legitimado para levantarse contra un gobierno legítimamente constituido por Godoy & cia? Estado de derecho ¿no?
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> > Pues hombre, no, Brunete. El Estado de Derecho es un concepto que se ha formado históricamente en época muchísimo más reciente. El Califato de Córdoba era un Estado religioso, una monarquía teocéntrica, y los reinos de taifas una suerte de señoríos medievales resultantes de su fragmentación. En cuanto a don Manuel Godoy Álvarez de Faria, no fue sino un cortesano de un monarca absolutista, Carlos IV. La lucha contra su gobierno fue lucha por la libertad, aunque no tuviera éxito y fuese al final sofocada por los Cien Mil Hijos de San Luis (ejér