Tu tésis podría resumirse así:
Las sociedades que poseen unas características culturales diferenciadas, y unas instituciones propias mantenidas a lo largo de la Hª deberían ser soberanas.
En tal sentido los habitantes censados en los diferentes territorios históricos de lo que los nacionalistas denominan Euskalherria deberían poder optar libremente por separarse de España si así lo decidieran democraticamente. Este derecho sería atribuible a cada territorio por separado y ejercido exclusivamente por la voluntad expresa de los habitantes que componen actualmete su censo electoral (quizá con algunos retoques).
Mis objeciones (no me atrevo a llamrles argumentos después de que el amigo de Montesquieu haya sentenciado que nunca argumento nada):
Las tres fundamentales son:
- Que ese derecho a la secesión no está reconocido en nuestra Constitución democraticamente votada y aceptada en todos y cada uno de lo territorios (+-/ idem respecto a Francia).
- Que ese derecho no está reconocido per se en ningún Estado democrático. (Ni en la Declaración de la ONU sebobre el derecho de autodeterminación). Esto no impide, naturalmente, que un determinado pais reconozca tal derecho para una parte de su territorio.
- Que se priva de todo derecho decisorio sobe el territorio vasco al pueblo español que en virtud de su historia compartida, lazos de sangre-sudor-semen, intereses económicos, tratados, etc (además de lo derivado de la Constitución) considera al Pais Vasco como parte integrante del territorio español.
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El capitulo de objeciones secundarias a tu tesis es bastante extenso. Sin ánimo de ser exhaustivo señalaría:
1: Lo que parecen propugnar los partidos nacionalistas más representativos es el derecho de "Euskalherria" a poder independizarse. No el de cada territorio por separado.
2: Del censo algunos significados nacionalistas (Arzallus) (Otegui) excluyen a un número de ciudadanos considerable. Por ejemplo Arzallus decía que el llevar 3 años censado no sería por sí mismo condición suficiente. Otegui creo que excluía expresamente a los funcionarios del "Estado" y de una forma vaga pero inquietante a quienes "no han arriesgado ni una uña por Euskadi, frente a los que "se juegan la vida" por ello... "Todos los que quieran ser votantes tendrían que pedir su derecho al voto a la Asamblea de Municipios (¿Udalbitza? o a las Diputaciones"...
3: Si nos atenemos al censo quedarían excluidos ciudadanos que por nacimiento, lazos familiares, apellidos, vinculación laboral, etc podrían reclamarse como "vascos".
Estos tres puntos podrían resumirse en LA AUSENCIA DE UN A PROPUESTA CLARA Y COMPARTIDA POR LAS DIFERENTES FUERZAS NACIONALISTAS.
4: No veo porque si se reconoce el derecho de secesión a Vizcaya (p.ej) en virtud de sus características históricas, instituciones, etc, con que argumentos se podría negar a partes diferenciadas del territorio como Las Encartaciones, Bilbao y los municipios de la ría, La Margen derecha.... o incluso a pueblos o incluso a barrios (Las Arenas), que en un hipotético referendum se decantaran por no separarse de España.
5: Enlazando con lo anterior, la pretendida fórmula para resolver el "contencioso" podría desembocar en una atomización de "contenciosos" mil, creando un problema mayor que el que se pretendía resolver.
6: Si los observadores internacionales fueran a verificar la limpieza de una consulta democrática en la que toda la oposición necesitara escolta, los líderes de una determinada opción estuvieran TODOS amenazados de muerte, los periodistas que criticaran la propuesta fueran asesinados, y batallones de encapuchados paramilitares pudieran pasear por la Calle Mayor (Las Arenas) arrasando a su paso las entidades supuestamente no afines, en una casi total impunidad.... ¿Que validez tendría dicha consulta?.
7: Según Arzallus, líder indiscutible del movimiento nacionalista, los ciudadanos que no abrazaran la causa nacionalista serían considerados "alemanes", extranjeros residentes sin derecho a voto en cuestiones "nacionales", es decir, la consulta nunca podría tener vuelta atrás.
8: Los nacionalistas parecen haber desechado, sin intentarlo, cualquier posibilidad de obtener el reconocimiento del derecho a la secesión a través de los mecanismos establecidos en la propia Constitución para su reforma.
9: Por contra, una parte muy significativa de los nacionalistas, que firma acuerdos con los nacionalistas no violentos, y comparte fines, símbolos, ideología, ideólogos, etc, utiliza el asesinato, el secuestro, el chantaje, o su cobertura política, para conseguir la secesión.
10: No todos los nacionalistas, ni mucho menos, parecen ser independentistas. Aparte de la experiencia personal que todos tenemos de amigos nacionalistas que jamás se han manifestado como deseosos de "romper" con España, líderes significativos se han declarado hasta muy recientemente o se siguen declarando como autonomistas. Cuerda o los Guevara no son simples militantes. Son nacionalistas que han contribuido decisivamente a ensanchar la base nacionalista probablemente en virtud de su moderación.
11: Ni con el optimismo nacionalista más entusiasta se podría aventurar que Navarra, el Pais vasco-francés, o Alava quieren separarse de España/Francia. Es cuanto menos dudoso que Vizcaya lo quisiera (en cualquier caso con amplias zonas en contra) y Guipuzcoa, quizás, solo quizás.
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Mi alternativa sería que si los nacionalistas quieren tener derecho a independizarse de España debería de articular una propuesta clara y tratar de aunar voluntades por métodos exclusivamente pacíficos y democráticos para proceder a las reformas constitucionales oportunas, que deberían ser aprobadas por el conjunto de los ciudadanos españoles, a los que considero (en línea con la Constitución aprobada también por los vascos) sujetos de la soberanía sobre el territorio español.
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Seguramente en este resumen tienen más representación mis "no-argumentos" rocosos e inmovilistas, que tus dúctiles "si-argumentos". Es natural que recuerde mejor mis "cerrazones" que tus "aperturas".
Ya que he hecho el efuerzo inicial de tratar de sintetizar lo debatido te agradecería que me refresques p.f. la memoria si mis objeciones resultaban infundadas, y cuales eran tus bien fundadas razones.
Si crees que realmente no hay más que decir porque ya está todo demasiado trillado y no merece la pena continuar un debate agotado ¡haber avisado!.
Un infundado (por falta de argumentos) saludo
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Perdona que no acabe de leer todas tus reflexiones, pero con solo las tres fundamentales, ya he tenido suficiente.
a) el derecho de soberania, tal y como su palabra indica, es de un pueblo para el pueblo. Que tiene de soberano que el Estado Español me de la soberania? El día que Catalunya o su gente queramos ser plenamente soberanos, la Constitución poco podrá decir, ni nadie tendrá que darnos nada, SOBERANO, es eso. Vosotros ya teneis el "democratico" art. 8.de la CE. Ni que la Constitución fuera designio de Dios ( si existe).Por cierto, NO todos los habitantes del Estado español, votaron si a la CE.
b)La ONU si reconoce el derecho a la autoderteminación de los pueblos. No sé donde te has metido estos últimos años, pero tienes el caso de Checoslovaquia y los tres referendos del Quebec, por ejemplo. No será que el problema de los " territorios periféricos" son sus vecinos? Ya le habría ido bien a Catalunya ser vecina de Canadá, ya, y no lo que nos ha tocado.
c)El sentimiento de pertenecer a un pueblo, no es monopolio exclusivo de un partido político. Lazos culturales, de idioma, historia... han configurado ese sentimiento. Español ( o castellano) y catalán, siempre han sido conscientes de la existencia de ambas realidades. Por desgracia han sido pocos los proyectos comunes que cautivaran a ambos pueblos, y si el colonialismo del más fuerte por parte de unos. No creo que en la fastuosa Europa de las Naciones, os importe que a mucha gente no nos interese el proyecto español, y creamos en un proyecto soberano dentro de Europa, como catalanes, y no españoles de segunda, que es lo que siempre nos haceis sentir, ciudadanos maltratados desde fuera, y mal servidos desde dentro, pero lo segundo, ya es cosa nuestra.
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que los Psicologos se refieren cuando hablan del COMPLEJO DE INFERIORIDAD? s/t.
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He seguido vuestro debate desde el principio, incluso me atrevi a tomar parte de el muy en sus origenes, despues preferi dejar el debate a dos bandas porque aprecio la sincera voluntad de dialogo de iuja y tu inteligencia como para tener que tomar partido.
Admiro tu capacidad de sintesis que ha logrado meter casi dos meses de debate en un unico folio.
Como siempre, no tengo nada que quitar ni poner, tan solo recordarte que el derecho a la escision, no es tal si no hay UNANIMIDAD al respecto como explico en "Vaya siestecita que me has dado" a Florez. La alternativa como bien dices, es la atomizacion a no ser que se pudiese articular una doble nacionalidad dentro de un mismo estado que respetando los derechos de ambos colectivos, les garantizase la preservacion de sus señas de identidad.
Lo considero una tercera via no explorada a la vez que un enfoque valiente para definitivamente zanjar el contencioso sin mas mandangas.
Cualquier otra laternativa esta condenada al fracaso como demuestran 25 años de lo mismo.
No queria terciar en la disputa pero si apuntarme a unas conclusiones que se veian venir.
Admiro vuestras respectivas capacidades de dialogo asi como vuestra paciencia con el tema, pues realmente habeis llegado a agotarlo.
Te sugeriria que grabases la totalidad de este debate que es de todos para no tener que volver a empezar con el cuento la semana que viene.
Un Cordial abrazo a los dos, sois unos fieras.
Lo digo en serio.
Oldok
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Creo que tu aportación ha sido correcta y rozando la perfección, aunque no estoy deacuerdo con lo tratado.
En primer lugar te diré que las leyes están para cambiarlas y aunque la constitución no reconozca derechos se puede modificar. No entendemos la constitución como una ley sagrada e intocable, sino como una ley que tiende a evolucionar con las necesidades actuales de la sociedad.
Además, la constitución no fué aprobada en Euskadi, es más, se dejó al margen al partido mayoritario de Euskadi en su creación, cosa que atenta contra cualquier lógica. Por un lado reconoce a Euskadi como pueblo diferenciado y por otro niega cualquier aportación de ese pueblo al conjunto del estado.
> -----------------------------------------------------
Estoy deacuerdo contigo en que los partidos abertzales tienen que tener sus propuestas claras en los programas electorales. Esa exigencia hay que hacer al PNV y a EH. Por un lado el PNV tiene que jugar con un equipo y decantarse por una filosifía nacionalista o por un seguidismo al estado español. Como diria mi amama, a diós rogando y con el mazo dando no se puede estar toda la vida.
Por otro lado EH tiene que dejar claro su política. ¿Seguirán defendiendo las actuaciones y tesis de ETA?.
¿Creen en la independencia de Euskal Herria?. Esta pregunta puede resultar absurda, pero leyendo la ponencia "batasuna" se pude sacar conclusiones que difieren mucho de una política abertzale e independentista. Ya lo dije en su día.
Los demás partidos también deberían aclarar la situación. Vale que se crean los salvadores de Euskadi, pero también hay otras actuaciones que dejan al margen. ¿El euskara?¿El autogobierno?¿El estatuto?. Parece que no les interesa el trabajo y si el sillón, o por lo menos esa es mi impresión.
> 9: Por contra, una parte muy significativa de los nacionalistas, que firma acuerdos con los nacionalistas no violentos, y comparte fines, símbolos, ideología, ideólogos, etc, utiliza el asesinato, el secuestro, el chantaje, o su cobertura política, para conseguir la secesión.
>
Esta frase me ha gustado. Es la primera vez que veo que ETA y sus ecuaces son los que comparten ideologia, simbolos,,,,,,. Ezkerrik Asko.
Como diría Aznar, Yo no tengo la culpa de que me voten los antiguos falangistas y franquistas. Son ellos los que cambian de parecer, no yo.
> 10: No todos los nacionalistas son independentistas... .
Creo que aquí te equivocas. Todos los nacionalistas somos independentistas, eso si, no todos los votantes de partidos nacionalistas son nacionalistas.
> 11: Todo se andará. Las últimas encuestas en Iruña entre la gente joven marcan una tendencia abertzale casi mayoritaria.
Yo no me creo mucho las encuestas pero ya se verá.
> ..................................................
>
La principal propuesta es la paz. Una vez conseguida esa paz cualquier discurso político será valido.
Ahora, en vez de poder explicar nuestros argumentos, nos pasamos todo el día negando la complicidad con ETA.
Eso si, una vez eliminada tal violencia todos los partidos tendrían que sentarse a discutir el tema y por ahora no me creo que el PP tenga ganas de discutir y no imponer.
Quizás esto se solucionaría con un marco de convivencia en el que tengan todos sitio y que sea real y no el famoso estatuto inacabado que nos pretenden vender.
Un saludo
Lamiak
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Primero un saludo. Tiempo ha que no hablabamos (quiero decir que no intercambiabamos "bilateralmente" mensajes). Recuerdo las cartas de la mamá de Juanjo... Estuvo bien...
Te contesto:
Todo el mundo entiende que la Constitución es susceptible de cambios y adaptaciones a las necesidades de la sociedad. Pero eso no significa que NECESARIAMENTE sean las que propugnan los nacionalistas. Pudiera ser, solo pudiera.
Me extraña que vuelvas al tema de que la CE no fue aprobada en Euskadi. En democracia los votos se cuentan como se cuentan. Si no, piensa con que porcentaje de votos del total de los vascos gobierna Ibarretxe y lleva gobernando 20 años el PNV. Y así todo es un lujo si lo comparas con los votos que decidieron la última propuesta de reforma de la Constitución francesa, o el porcentaje con que se decide quiés es el amo de la barraca (por otro nombre conocido como Presidente de los EEUU).
Como sé que eres tozudo (sin ánimo de insultar) te diré lo que suele hacerse en los paises democráticos: se cuentan los votos: SI, NO, Blancos, Invalidados ---> Si hay más SI que NO, the winner is..... ¡¡¡SI!!!.
Lo de que la CE niega cualquier aportación del pueblo de Euskadi al conjunto del Estado supongo que es un lapsus fallido. Aparte de "aportar" nuestros simpáticos "hechos diferenciales" (extenso catálogo que conoces mejor que yo) aportamos votos, ministros, parlamentarios, jubiletas, veraneantes, cocineros, profesionales, artistas, filósofos, pescadores, asesinos, macarras... un poco de todo. Pero ya que está de actualidad ¿no consideras aportación la que deriva del Concierto económico?.
...
Estamos de acuerdo. Como dice Otegui: hay que elegir entre vía soberanista y vía autonomista, y decirlo bien clarito. Pero ¿que te juegas a que nos vuelven a hablar de sanidad, pensiones, obras públicas, etc, como si lo que fueramos a elegir fuera el gerente de una sociedad de gestión de asuntos públicos?. Pronto lo veremos (espero).
Lo de EH lo veo bastante claro. Son netamente independentistas y están en la órbita (por decirlo suavemente) de ETA.
Los partido no-nacionalistas, pobrecitos míos, cuando no están mirando debajo del coche, también creo que han dejado clara su postura: Sí al Estatuto y sí a la Constitución. No a la secesión del PV de España, ni a la reunificación con Navarra y el sur de Francia. En mi opinión eso significa sí al autogobierno, sí al euskera (quizá con menos "discriminación positiva&quot, sí al Concierto económico,...
(Ahorrame, p.f. lo de que "el Estatuto no se cumple&quot.
Es curioso que digas lo de que buscan el sillón. ¿Crees de veras que es muy cómodo el sillón de los políticos no nacionalistas en nuestro querido pais?. ¿Serán masocas?. Claro que uno lee que con los 2 años de legislatura atómica que lleva nuestro gobierno vasco los consejeros, lehendakari, vices y tal se han asegurado una pensión un 57% superior a la que obtendría un tío currando 35 años con un sueldo similar, y a lo mejor sí que merece la pena. ¿Lo has leido?.
9... Sí, pero los acuerdos son de MUTUA colaboración
10. No majo, hay nacionalistas de carnet y con un pedigree nacionalista que te cagas, para los que la independencia es algo que puede esperar sine die y que estarían encantados de volver a algo parecido al gozo y disfrute de la época Ardanza con el autonomismo como práctica y el independentismo para dentro de 25-50 o 200 años. ¿Te acuerdas que hace relativamente poco (4-5 años) el mismísimo Ayathola situaba la independencia dentro de unos 25 años.... Y te lo digo por referencias directísimas.
Ahora, si todo el que no comulga con la doctrina Arzallus/Egibar ya no es nacionalista, a lo mejor tienes razón. Pero que pena perder a los Cuerda, Guevara, Arregui, Azkuna... ¿Te parece que no han aportado nada al nacionalismo y que no tienen derecho a reclamarse como tales?
Oye y si es a buenas, para mejor, sin partirnos la crisma y de forma consensuada yo también me apunto a la independencia(También me apunto a borrar la raya del mapa que marca las fronteras, si es a buenas, para mejor, de forma consensuada e inteligente...).
11. Todo se andará, pero el camino creo que va en dirección contraria. A lo largo de los últimos años el voto (no hablo de encuestas) nacionalista va progresivamente bajando. ¿Lo sabes, verdad?.
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Concluyes con que la principal propuesta es la Paz. Es una buena propuesta, quizá no la principal. Creo que diferimos en nuestra opinión sobre los caminos para conseguir la Paz.
Desconfio de los que hacen coincidir el camino de la Paz con la consecución de sus objetivos políticos. Desconfio de los nacionalistas que dicen que tienen que caer mas nueces (o todo el árbol) si se quiere conseguir la paz.
Hasta ahora no se ha logrado un marco de convivencia más democráticamente aceptado y que haya supuesto un mayor autogobierno para el PV que el que tenemos. Y sinceramente no veo a nadie que propugne una mejor alternativa.
Un saludo Lamiak, y hasta cuando quieras.
(Aunque me parece que estoy abriendo demasiados "frentes" y no voy a poder dedicarles el tiempo necesario).
> Creo que tu aportación ha sido correcta y rozando la perfección, aunque no estoy deacuerdo con lo tratado.
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> En primer lugar te diré que las leyes están para cambiarlas y aunque la constitución no reconozca derechos se puede modificar. No entendemos la constitución como una ley sagrada e intocable, sino como una ley que tiende a evolucionar con las necesidades actuales de la sociedad.
> Además, la constitución no fué aprobada en Euskadi, es más, se dejó al margen al partido mayoritario de Euskadi en su creación, cosa que atenta contra cualquier lógica. Por un lado reconoce a Euskadi como pueblo diferenciado y por otro niega cualquier aportación de ese pueblo al conjunto del estado.
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> Estoy deacuerdo contigo en que los partidos abertzales tienen que tener sus propuestas claras en los programas electorales. Esa exigencia hay que hacer al PNV y a EH. Por un lado el PNV tiene que jugar con un equipo y decantarse por una filosifía nacionalista o por un seguidismo al estado español. Como diria mi amama, a diós rogando y con el mazo dando no se puede estar toda la vida.
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> Por otro lado EH tiene que dejar claro su política. ¿Seguirán defendiendo las actuaciones y tesis de ETA?.
> ¿Creen en la independencia de Euskal Herria?. Esta pregunta puede resultar absurda, pero leyendo la ponencia "batasuna" se pude sacar conclusiones que difieren mucho de una política abertzale e independentista. Ya lo dije en su día.
>
> Los demás partidos también deberían aclarar la situación. Vale que se crean los salvadores de Euskadi, pero también hay otras actuaciones que dejan al margen. ¿El euskara?¿El autogobierno?¿El estatuto?. Parece que no les interesa el trabajo y si el sillón, o por lo menos esa es mi impresión.
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> > 9: Por contra, una parte muy significativa de los nacionalistas, que firma acuerdos con los nacionalistas no violentos, y comparte fines, símbolos, ideología, ideólogos, etc, utiliza el asesinato, el secuestro, el chantaje, o su cobertura política, para conseguir la secesión.
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> Esta frase me ha gustado. Es la primera vez que veo que ETA y sus ecuaces son los que comparten ideologia, simbolos,,,,,,. Ezkerrik Asko.
> Como diría Aznar, Yo no tengo la culpa de que me voten los antiguos falangistas y franquistas. Son ellos los que cambian de parecer, no yo.
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> > 10: No todos los nacionalistas son independentistas... .
> Creo que aquí te equivocas. Todos los nacionalistas somos independentistas, eso si, no todos los votantes de partidos nacionalistas son nacionalistas.
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> > 11: Todo se andará. Las últimas encuestas en Iruña entre la gente joven marcan una tendencia abertzale casi mayoritaria.
> Yo no me creo mucho las encuestas pero ya se verá.
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> > ..................................................
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> La principal propuesta es la paz. Una vez conseguida esa paz cualquier discurso político será valido.
> Ahora, en vez de poder explicar nuestros argumentos, nos pasamos todo el día negando la complicidad con ETA.
> Eso si, una vez eliminada tal violencia todos los partidos tendrían que sentarse a discutir el tema y por ahora no me creo que el PP tenga ganas de discutir y no imponer.
>
> Quizás esto se solucionaría con un marco de convivencia en el que tengan todos sitio y que sea real y no el famoso estatuto inacabado que nos pretenden vender.
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>
> Un saludo
> Lamiak
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> Tu tésis podría resumirse así:
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> Las sociedades que poseen unas características culturales diferenciadas, y unas instituciones propias mantenidas a lo largo de la Hª deberían ser soberanas.
> En tal sentido los habitantes censados en los diferentes territorios históricos de lo que los nacionalistas denominan Euskalherria deberían poder optar libremente por separarse de España si así lo decidieran democraticamente. Este derecho sería atribuible a cada territorio por separado y ejercido exclusivamente por la voluntad expresa de los habitantes que componen actualmete su censo electoral (quizá con algunos retoques).
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> Mis objeciones (no me atrevo a llamrles argumentos después de que el amigo de Montesquieu haya sentenciado que nunca argumento nada):
>
> Las tres fundamentales son:
> - Que ese derecho a la secesión no está reconocido en nuestra Constitución democraticamente votada y aceptada en todos y cada uno de lo territorios (+-/ idem respecto a Francia).
> - Que ese derecho no está reconocido per se en ningún Estado democrático. (Ni en la Declaración de la ONU sebobre el derecho de autodeterminación). Esto no impide, naturalmente, que un determinado pais reconozca tal derecho para una parte de su territorio.
> - Que se priva de todo derecho decisorio sobe el territorio vasco al pueblo español que en virtud de su historia compartida, lazos de sangre-sudor-semen, intereses económicos, tratados, etc (además de lo derivado de la Constitución) considera al Pais Vasco como parte integrante del territorio español.
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> El capitulo de objeciones secundarias a tu tesis es bastante extenso. Sin ánimo de ser exhaustivo señalaría:
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> 1: Lo que parecen propugnar los partidos nacionalistas más representativos es el derecho de "Euskalherria" a poder independizarse. No el de cada territorio por separado.
> 2: Del censo algunos significados nacionalistas (Arzallus) (Otegui) excluyen a un número de ciudadanos considerable. Por ejemplo Arzallus decía que el llevar 3 años censado no sería por sí mismo condición suficiente. Otegui creo que excluía expresamente a los funcionarios del "Estado" y de una forma vaga pero inquietante a quienes "no han arriesgado ni una uña por Euskadi, frente a los que "se juegan la vida" por ello... "Todos los que quieran ser votantes tendrían que pedir su derecho al voto a la Asamblea de Municipios (¿Udalbitza? o a las Diputaciones"...
> 3: Si nos atenemos al censo quedarían excluidos ciudadanos que por nacimiento, lazos familiares, apellidos, vinculación laboral, etc podrían reclamarse como "vascos".
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> Estos tres puntos podrían resumirse en LA AUSENCIA DE UN A PROPUESTA CLARA Y COMPARTIDA POR LAS DIFERENTES FUERZAS NACIONALISTAS.
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> 4: No veo porque si se reconoce el derecho de secesión a Vizcaya (p.ej) en virtud de sus características históricas, instituciones, etc, con que argumentos se podría negar a partes diferenciadas del territorio como Las Encartaciones, Bilbao y los municipios de la ría, La Margen derecha.... o incluso a pueblos o incluso a barrios (Las Arenas), que en un hipotético referendum se decantaran por no separarse de España.
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> 5: Enlazando con lo anterior, la pretendida fórmula para resolver el "contencioso" podría desembocar en una atomización de "contenciosos" mil, creando un problema mayor que el que se pretendía resolver.
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> 6: Si los observadores internacionales fueran a verificar la limpieza de una consulta democrática en la que toda la oposición necesitara escolta, los líderes de una determinada opción estuvieran TODOS amenazados de muerte, los periodistas que criticaran la propuesta fueran asesinados, y batallones de encapuchados paramilitares pudieran pasear por la Calle Mayor (Las Arenas) arrasando a su paso las entidades supuestamente no afines, en una casi total impunidad.... ¿Que validez tendría dicha consulta?.
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> 7: Según Arzallus, líder indiscutible del movimiento nacionalista, los ciudadanos que no abrazaran la causa nacionalista serían considerados "alemanes", extranjeros residentes sin derecho a voto en cuestiones "nacionales", es decir, la consulta nunca podría tener vuelta atrás.
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> 8: Los nacionalistas parecen haber desechado, sin intentarlo, cualquier posibilidad de obtener el reconocimiento del derecho a la secesión a través de los mecanismos establecidos en la propia Constitución para su reforma.
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> 9: Por contra, una parte muy significativa de los nacionalistas, que firma acuerdos con los nacionalistas no violentos, y comparte fines, símbolos, ideología, ideólogos, etc, utiliza el asesinato, el secuestro, el chantaje, o su cobertura política, para conseguir la secesión.
>
> 10: No todos los nacionalistas, ni mucho menos, parecen ser independentistas. Aparte de la experiencia personal que todos tenemos de amigos nacionalistas que jamás se han manifestado como deseosos de "romper" con España, líderes significativos se han declarado hasta muy recientemente o se siguen declarando como autonomistas. Cuerda o los Guevara no son simples militantes. Son nacionalistas que han contribuido decisivamente a ensanchar la base nacionalista probablemente en virtud de su moderación.
>
> 11: Ni con el optimismo nacionalista más entusiasta se podría aventurar que Navarra, el Pais vasco-francés, o Alava quieren separarse de España/Francia. Es cuanto menos dudoso que Vizcaya lo quisiera (en cualquier caso con amplias zonas en contra) y Guipuzcoa, quizás, solo quizás.
> ..................................................
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> Mi alternativa sería que si los nacionalistas quieren tener derecho a independizarse de España debería de articular una propuesta clara y tratar de aunar voluntades por métodos exclusivamente pacíficos y democráticos para proceder a las reformas constitucionales oportunas, que deberían ser aprobadas por el conjunto de los ciudadanos españoles, a los que considero (en línea con la Constitución aprobada también por los vascos) sujetos de la soberanía sobre el territorio español.
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> Seguramente en este resumen tienen más representación mis "no-argumentos" rocosos e inmovilistas, que tus dúctiles "si-argumentos". Es natural que recuerde mejor mis "cerrazones" que tus "aperturas".
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> Ya que he hecho el efuerzo inicial de tratar de sintetizar lo debatido te agradecería que me refresques p.f. la memoria si mis objeciones resultaban infundadas, y cuales eran tus bien fundadas razones.
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> Si crees que realmente no hay más que decir porque ya está todo demasiado trillado y no merece la pena continuar un debate agotado ¡haber avisado!.
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> Un infundado (por falta de argumentos) saludo
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No sé muy bien si esto conduce a algún sitio. Pero lo mismo podría decir del Foro en general.
Siempre se aprende algo hablando, así que supongo que iremos donde la palabra nos lleve...
Un afectuoso saludo
> > Tu tésis podría resumirse así:
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> > Las sociedades que poseen unas características culturales diferenciadas, y unas instituciones propias mantenidas a lo largo de la Hª deberían ser soberanas.
> > En tal sentido los habitantes censados en los diferentes territorios históricos de lo que los nacionalistas denominan Euskalherria deberían poder optar libremente por separarse de España si así lo decidieran democraticamente. Este derecho sería atribuible a cada territorio por separado y ejercido exclusivamente por la voluntad expresa de los habitantes que componen actualmete su censo electoral (quizá con algunos retoques).
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> > Mis objeciones (no me atrevo a llamrles argumentos después de que el amigo de Montesquieu haya sentenciado que nunca argumento nada):
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> > Las tres fundamentales son:
> > - Que ese derecho a la secesión no está reconocido en nuestra Constitución democraticamente votada y aceptada en todos y cada uno de lo territorios (+-/ idem respecto a Francia).
> > - Que ese derecho no está reconocido per se en ningún Estado democrático. (Ni en la Declaración de la ONU sebobre el derecho de autodeterminación). Esto no impide, naturalmente, que un determinado pais reconozca tal derecho para una parte de su territorio.
> > - Que se priva de todo derecho decisorio sobe el territorio vasco al pueblo español que en virtud de su historia compartida, lazos de sangre-sudor-semen, intereses económicos, tratados, etc (además de lo derivado de la Constitución) considera al Pais Vasco como parte integrante del territorio español.
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> > El capitulo de objeciones secundarias a tu tesis es bastante extenso. Sin ánimo de ser exhaustivo señalaría:
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> > 1: Lo que parecen propugnar los partidos nacionalistas más representativos es el derecho de "Euskalherria" a poder independizarse. No el de cada territorio por separado.
> > 2: Del censo algunos significados nacionalistas (Arzallus) (Otegui) excluyen a un número de ciudadanos considerable. Por ejemplo Arzallus decía que el llevar 3 años censado no sería por sí mismo condición suficiente. Otegui creo que excluía expresamente a los funcionarios del "Estado" y de una forma vaga pero inquietante a quienes "no han arriesgado ni una uña por Euskadi, frente a los que "se juegan la vida" por ello... "Todos los que quieran ser votantes tendrían que pedir su derecho al voto a la Asamblea de Municipios (¿Udalbitza? o a las Diputaciones"...
> > 3: Si nos atenemos al censo quedarían excluidos ciudadanos que por nacimiento, lazos familiares, apellidos, vinculación laboral, etc podrían reclamarse como "vascos".
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> > Estos tres puntos podrían resumirse en LA AUSENCIA DE UN A PROPUESTA CLARA Y COMPARTIDA POR LAS DIFERENTES FUERZAS NACIONALISTAS.
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> > 4: No veo porque si se reconoce el derecho de secesión a Vizcaya (p.ej) en virtud de sus características históricas, instituciones, etc, con que argumentos se podría negar a partes diferenciadas del territorio como Las Encartaciones, Bilbao y los municipios de la ría, La Margen derecha.... o incluso a pueblos o incluso a barrios (Las Arenas), que en un hipotético referendum se decantaran por no separarse de España.
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> > 5: Enlazando con lo anterior, la pretendida fórmula para resolver el "contencioso" podría desembocar en una atomización de "contenciosos" mil, creando un problema mayor que el que se pretendía resolver.
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> > 6: Si los observadores internacionales fueran a verificar la limpieza de una consulta democrática en la que toda la oposición necesitara escolta, los líderes de una determinada opción estuvieran TODOS amenazados de muerte, los periodistas que criticaran la propuesta fueran asesinados, y batallones de encapuchados paramilitares pudieran pasear por la Calle Mayor (Las Arenas) arrasando a su paso las entidades supuestamente no afines, en una casi total impunidad.... ¿Que validez tendría dicha consulta?.
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> > 7: Según Arzallus, líder indiscutible del movimiento nacionalista, los ciudadanos que no abrazaran la causa nacionalista serían considerados "alemanes", extranjeros residentes sin derecho a voto en cuestiones "nacionales", es decir, la consulta nunca podría tener vuelta atrás.
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> > 8: Los nacionalistas parecen haber desechado, sin intentarlo, cualquier posibilidad de obtener el reconocimiento del derecho a la secesión a través de los mecanismos establecidos en la propia Constitución para su reforma.
> >
> > 9: Por contra, una parte muy significativa de los nacionalistas, que firma acuerdos con los nacionalistas no violentos, y comparte fines, símbolos, ideología, ideólogos, etc, utiliza el asesinato, el secuestro, el chantaje, o su cobertura política, para conseguir la secesión.
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> > 10: No todos los nacionalistas, ni mucho menos, parecen ser independentistas. Aparte de la experiencia personal que todos tenemos de amigos nacionalistas que jamás se han manifestado como deseosos de "romper" con España, líderes significativos se han declarado hasta muy recientemente o se siguen declarando como autonomistas. Cuerda o los Guevara no son simples militantes. Son nacionalistas que han contribuido decisivamente a ensanchar la base nacionalista probablemente en virtud de su moderación.
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> > 11: Ni con el optimismo nacionalista más entusiasta se podría aventurar que Navarra, el Pais vasco-francés, o Alava quieren separarse de España/Francia. Es cuanto menos dudoso que Vizcaya lo quisiera (en cualquier caso con amplias zonas en contra) y Guipuzcoa, quizás, solo quizás.
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> > Mi alternativa sería que si los nacionalistas quieren tener derecho a independizarse de España debería de articular una propuesta clara y tratar de aunar voluntades por métodos exclusivamente pacíficos y democráticos para proceder a las reformas constitucionales oportunas, que deberían ser aprobadas por el conjunto de los ciudadanos españoles, a los que considero (en línea con la Constitución aprobada también por los vascos) sujetos de la soberanía sobre el territorio español.
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> > Seguramente en este resumen tienen más representación mis "no-argumentos" rocosos e inmovilistas, que tus dúctiles "si-argumentos". Es natural que recuerde mejor mis "cerrazones" que tus "aperturas".
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> > Ya que he hecho el efuerzo inicial de tratar de sintetizar lo debatido te agradecería que me refresques p.f. la memoria si mis objeciones resultaban infundadas, y cuales eran tus bien fundadas razones.
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> > Si crees que realmente no hay más que decir porque ya está todo demasiado trillado y no merece la pena continuar un debate agotado ¡haber avisado!.
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> > Un infundado (por falta de argumentos) saludo
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Perdonado.
a) Es que los españoles también dicen que son soberanos sobre el territorio español. Y la Constitución que también los catalanes aprobaron también lo dice. Y eso que podríamos llamar el "concierto internacional" (o la "horda exterior", como prefieras), también reconoce a España como pais soberano. ¿Hubiera hecho falta que todos los ciudadanos votaran SI para que se aprobara la CE?. ¿Votaron los catalanes o vascos en conjunto, NO?
b) He estado metido en un arcón frigorífico en estos últimos años, pero me llegaba la suficiente información para saber que ni de coña es aplicable el Derecho de Autodeterminación contemplado por la ONU al caso vasco o catalán. Como esto ya ha sido ampliamente aclarado en este foro y no dispongo de demasiado tiempo no entraré de nuevo en el tema. Solo te pido que te hagas la reflexión de cuantas veces hubieran planteado ante la ONU y cuantas veces hubieran denunciado la violación del Derecho Internacional mis conciudadanos vascos nacionalistas si el Derecho de Autodeterminación de la ONU fuera aplicable a nuestro caso.
El caso de Cánada o de checoslovaquia no deriva del Derecho de Autodeterminación de la ONU, sino de lo que sus propios ciudadanos han acordado (según parece en Cánada han decidido no volver a repetir un referendum de ese tipo...por lo menos hasta que libremente cambien de opinión).
c) Yo también me siento bastante maltratado y mal-servido, y casi me conformo con ser considerado ciudadano aunque sea de segunda.
Un saludo y que sigas disfrutando de los placeres de la vida bacodionisiaco contertulio.
> Perdona que no acabe de leer todas tus reflexiones, pero con solo las tres fundamentales, ya he tenido suficiente.
> a) el derecho de soberania, tal y como su palabra indica, es de un pueblo para el pueblo. Que tiene de soberano que el Estado Español me de la soberania? El día que Catalunya o su gente queramos ser plenamente soberanos, la Constitución poco podrá decir, ni nadie tendrá que darnos nada, SOBERANO, es eso. Vosotros ya teneis el "democratico" art. 8.de la CE. Ni que la Constitución fuera designio de Dios ( si existe).Por cierto, NO todos los habitantes del Estado español, votaron si a la CE.
> b)La ONU si reconoce el derecho a la autoderteminación de los pueblos. No sé donde te has metido estos últimos años, pero tienes el caso de Checoslovaquia y los tres referendos del Quebec, por ejemplo. No será que el problema de los " territorios periféricos" son sus vecinos? Ya le habría ido bien a Catalunya ser vecina de Canadá, ya, y no lo que nos ha tocado.
> c)El sentimiento de pertenecer a un pueblo, no es monopolio exclusivo de un partido político. Lazos culturales, de idioma, historia... han configurado ese sentimiento. Español ( o castellano) y catalán, siempre han sido conscientes de la existencia de ambas realidades. Por desgracia han sido pocos los proyectos comunes que cautivaran a ambos pueblos, y si el colonialismo del más fuerte por parte de unos. No creo que en la fastuosa Europa de las Naciones, os importe que a mucha gente no nos interese el proyecto español, y creamos en un proyecto soberano dentro de Europa, como catalanes, y no españoles de segunda, que es lo que siempre nos haceis sentir, ciudadanos maltratados desde fuera, y mal servidos desde dentro, pero lo segundo, ya es cosa nuestra.
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Me gustaría hacer un apunte sobre lo que dices de la doble nacionalidad.
De hecho creo que en cierto sentido ya tenemos no ya doble sino triple nacionalidad, en tanto en cuanto somos ciudadanos vascos, españoles y europeos. Con su ordenamiento jurídico, sus competencias, gobierno, parlamentos, etc.
Creo que no es ese el objetivo de ETA/EH ni de PNV/EA, por lo que veo dificil que eso "zanjara el contencioso". Perdona que no me alargue más.
Un afectuoso saludo
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> He seguido vuestro debate desde el principio, incluso me atrevi a tomar parte de el muy en sus origenes, despues preferi dejar el debate a dos bandas porque aprecio la sincera voluntad de dialogo de iuja y tu inteligencia como para tener que tomar partido.
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> Admiro tu capacidad de sintesis que ha logrado meter casi dos meses de debate en un unico folio.
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> Como siempre, no tengo nada que quitar ni poner, tan solo recordarte que el derecho a la escision, no es tal si no hay UNANIMIDAD al respecto como explico en "Vaya siestecita que me has dado" a Florez. La alternativa como bien dices, es la atomizacion a no ser que se pudiese articular una doble nacionalidad dentro de un mismo estado que respetando los derechos de ambos colectivos, les garantizase la preservacion de sus señas de identidad.
>
> Lo considero una tercera via no explorada a la vez que un enfoque valiente para definitivamente zanjar el contencioso sin mas mandangas.
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> Cualquier otra laternativa esta condenada al fracaso como demuestran 25 años de lo mismo.
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> No queria terciar en la disputa pero si apuntarme a unas conclusiones que se veian venir.
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> Admiro vuestras respectivas capacidades de dialogo asi como vuestra paciencia con el tema, pues realmente habeis llegado a agotarlo.
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> Te sugeriria que grabases la totalidad de este debate que es de todos para no tener que volver a empezar con el cuento la semana que viene.
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> Un Cordial abrazo a los dos, sois unos fieras.
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> Lo digo en serio.
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> Oldok
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